家事に賃金？？

質問

大学にてジェンダー論を研究しているものです。

そこで、家事労働に賃金を！という概念があるのですが、みなさんはどうお考えですか？？

私としては家事労働に賃金を発生させてしまっては、余計に男尊女卑の考えを増幅させてしまうし、賃金を発生させることによって家事を労働とみなしてくれないむなしさが埋まるのかといった疑問があるので賛成ではありません。

みなさんの考えをお聞かせください。

回答No.9

overtone · ベストアンサー

追加です。
（ご研究のヒントになったら うれしいです。
ならねーよなー こんな トーシロの思いつき。）
内容はバラバラです。
==
家事に 子育て（嫌いな言い回しですが）を含むかですね。

次世代を育むことなのに なんか おかしいですよね。
==
想像なんですが、（すごい偏見ですね）
・すげー所得の高い家庭なら、奥さんもお金をそれなりにつかっていると思う。
・所得が低いなら、家事に賃金を なんて 言ってられないと思う。
・ほどほどで 旦那が遊んじゃうと 金がなくなっちゃうような家庭では 奥さんもそういいたくなるような気がします。
そんな所得層が 近代増えていると思う。
==
未来があるためには 次世代を育むことが前提となると考えます。

私（４０代オヤジ）は 仕事をするよりも こどもの面倒を 見てたいな 関わっていたいな と 思ってきました。
（妻のほうも そうなので、食ってゆくために 私が
働いておりますが・・・。金があるなら、私も
働かず こどもに関わりたいところです。）
さすがに 中高生となると こどもが 嫌がりますが。

昨今、
・こどもを守ろう と言う一方で
・両親ともに働ける環境、法制化が行われている。
行政省庁が 異なるが、横断的に 政府は考える必要が
あると考える。
もちろん 少子化対策なども含めて。
==
我が家？では、妻はいわゆる専業主婦ですが、
時間があるほうが 炊事・裁縫 など もちろん 育児にも関わるようにしてます。
線引きするのも変ですよね。
==
もともと 自分が楽するために 婚姻（結婚）した訳ではないと考えてます。
独身時代は、ボタン付けさえやったことありませんでした。が、結婚してからは アイロンがけやボタン付け
その他 いろいろと するようになりました。
夜中のミルクは さすがに ノイローゼ気味になりましたが、やってましたね。（懐かしい）
==
自分でできることは 自分でやって、それで できないところなどを 助けてもらったり、助けるのが常識と。
でも、それで 依存関係にはならない。
そうしないと 「個」が確立できない・・・。
民主主義の根本とも・・・。
（話がでかくなってしまった。）
==
是非 学者さんも 統合的な見地から 政府などに意見して欲しいところです。

お礼

たびたびご丁寧な回答ありがとうございます。
とても参考になります。

確かにおっしゃるとおり、家庭は子供を育て、愛情を育んだり、お互いを思いやるといった人間性を育てるといった大切なことを学ぶ最初の場だと思います。
そこに賃金を持ってくるとそういった心情的なものがすべて排除されてしまうような気がしますよね。

私の読んだ論文には、共働きの場合の夫婦において女性が二重の労働「家事と仕事」を強いられていると記述されております。overtonさんのようなご家庭はとてもいいですね、お互いが思いやっていらっしゃるようで。ぜひ今後も続けていってください。

国の制度にもまだまだ考えなければならない点がたくさんありますね。私の読んだ論文にも「労働概念の組み換え、労働組織の再編成、家族の変革、国家の問い直し」を結論として述べてあります。

これから育っていく人材がすこやかで快適な教育を受けられるよう考えていかなければならないと思いました。

ありがとうございました。

回答No.16

samotorakeno

非常に興味深いお話ですね（＾＾）

家事労働の定義や賃金の定義によって色々変わって来ると思いますが
介護の問題がこのお話に、まさに当てはまっているのではないでしょうか

今まで婚家の介護は嫁の仕事(無償）と捉えられてきたのが、最近になって介護事業所に依頼する(有償）ことができるようになり
介護士という資格ができました
けれど専門職にも関わらず、賃金は低く、社会的立場もけして高いとはいえません
利用者に「お手伝い扱い」され、いいように使われそうになる
介護福祉士を目指しても「一家を養えるような賃金は見込めない」ので悩んでいます・・・・といった話を耳にしたことはありませんか

＞家事労働に賃金を発生させてしまっては、余計に男尊女卑の考えを増幅させてしまう

残念ながら、懸念は当たっているのではないでしょうか
専業主婦という存在が悪いのではなく、そのあり方が不公平感（配偶者控除の問題、年金問題、パート労働の問題などなど）を生む
社会形態が問題であって
それが変わらなければ家事労働に賃金を発生させても意味のないことだと思います

お礼

ありがとうございます。

確かに介護の問題も視野にいれなければなりませんね。介護について悩んでいるご家庭はたくさんあります。都会の老人ホームでは、入居待ちがたくさんあふれているそうです。その割りに人手は足りない。
それゆえ、自宅での介護が必要となり、肉体的経済的につらい思いをなさっている方のお話はよく身近に聞きます。
介護福祉のお話、参考になります。

主婦の賃金問題も根本を直していかないと、いつまでたっても解決はできないと考えています。
参考になりました。ありがとうございました。

回答No.15

noname#19838

>家事労働とは社会的にどういった立場にあるとお考えですか？

>経済学的に見て、家事労働は価値がないと思いますか？

あくまで再質問で、議論目的ではないと思いますので、みたび登場しました。No.13、14です。わたしに限らず、いろいろなひとの意見を聞きたい問題ではありますね（それがここの規約にどこまで合致するのかはわかりませんが）。

経済学は門外漢ですので、「経済的に」という感じで答えさせていただきます。

まず、興味深いこととして、まったくおなじ炊事、洗濯、掃除などでも、それを雇用者がおこなうと「労働」として賃金が発生し、主婦（夫）がおこなうと「家事」として対価が得られないということがあります。この点から見ても、家事に貨幣価値（経済価値）はなく、そもそも「労働」とは呼べないものだといわざるをえません。

ただしそれは、家事を（あるいはそれに従事することが多い女性を）馬鹿にしているわけではまったくありません。先にも書いたように、貨幣は外部との関係性において機能するシステムであり、家事は共同体内部でおこなわれる儀式です。また、究極の共同体は自分ですから、「共同体内で服を洗う」ことと「自分で服を着る」ことは経済価値としては等価です。そして服を着ることに対価が発生しないことを疑問に思うひとはおらず、おなじ理由で、服を洗うことにも賃金はない。外部の貨幣と内部の家事は平行するしかなく、けっして交わらない。だから家事は経済的には無価値――そもそも経済とは無関係、というだけのことです。

では、家事が完全に無価値かといえば、そんなことはないわけです。ただしその判断も、「労働をお金で贖うことはできない」という一種のロマンチシズムとは違います。

家事の価値とは、まさに「貨幣と無関係であるがゆえに経済価値がない」ことにあるのです。やはり書きましたが、家事を労働化して外部と接触させると、結婚という近代システムが崩壊する可能性があります。逆に言えば家事という無償の儀式を置くことで、夫婦、家庭という共同体は維持され、強固になるのです。つまり家事が近代システムを守っている。それが社会的な家事の価値ということです。家事の経済的無価値と社会的価値はセットなのです。

……とここまでが再質問に対する回答ですが、考えがまとまってきたので述べさせて下さい。

以上のように「無償の家事」の問題を考えていくと、これがジェンダーとはほど遠いものだという思いを強くしてしまいます。誤解を避けるためにしつこく書きますが、「主婦」と「主夫」が入れ替わったとしても、あるいはNo.5さまがおっしゃるように「二世帯住宅で、共同で家事を行っている場合」でも、そこでの家事に賃金は発生することはありえませんし、また発生してはなりません。それを拒否することは、近現代を捨て去ることであって、けっしてジェンダーフリーの萌芽になるものではない。

人間は他者との関係性において生きています。だから、じつはこの問題の本質は、「外部と接触したいのにもかかわらず内部に閉じこめられたもの（歴史的にみて女性）」と「外部とかかわりあえる幸福なもの（同じく男性）」との対立であって、その対立を説明するひとつの材料として「外部との関係の証」、つまり「貨幣＝賃金」があっただけだということなのです。

しかし、それを「なぜ家事が無償なのか」という問題に置き換えていくことによって、（ジェンダーを語る）手段だったはずの賃金が（ジェンダーそのもとして）目的化されてしまった（もちろん質問者さまの責任ではまったくありません）。だからこの話題はときにおかしな方向に向かいつつ、これほどの議論を呼ぶのだと思います。

お礼

ありがとうございます。
とても参考になります。

やはり問題定義の趣旨が間違っているんですね。
家事労働と経済を当てはめるのは違いますよね。

ジェンダーのことで考えなければならない問題はほかにもたくさんあるのに、こういった議論がフェミニストの間でされていると思うと残念でなりません。

もっと実践的な問題について取り組み、少しでも性差で苦しんでいる人たちの役に立てれるような研究をしていきたいと思います。

ありがとうございました。

回答No.14

noname#19838

No.13です。すみません、追記を。

かりに家事によって賃金を生ませるにはどうすればいいか考えてみましょう。

賃金は内部には発生しませんから、A-a、B-b、C-c……と続く夫婦（とりあえず小文字を家事労働者にします）において、A-a、B-bの関係ではもっぱらセックスのみをおこない（夫婦の究極の目的はセックスですし、「システムとしての夫婦生活」からそれを除くと家事しか残りません）、A-b、B-aの関係などで家事労働をして賃金を払う、ということになります。単純に言えば、「料理をつくる相手とセックスの相手はべつ」ということですね。

さらに資本主義の肝心なところとして、「労働者は資本家から賃金を得て商品を買う」ということがありますので、さらにC-bという関係においてbがAから得た賃金でCからなにか買うことになります。そしてその代金によって、Cはdに対して家事の対価を払います。この連続で、個人単位で経済は循環するでしょう。

しかし、結婚システムの半分を他者にゆだねている以上、夫婦とは呼びづらくなってきます。もはや異性はただの経済活動の相手であって、A-aが結婚する理由もなくなります。結婚とはこの循環を内部化して止めるかわりに、家庭という小さな共同体を生成し、A-aをセットにして経済を循環させるシステムとも言えます。つまり家事に賃金を発生させるために外部を与えると、結婚システム自体が崩壊してしまいます。

さて、わたしはここで大文字を男、小文字を女と規定しませんでした。どちらでも成り立つからです。つまりこの問題はじつはジェンダーとは別なんだと思います。No.13で書いたように、貨幣が貨幣である以上、「主婦」が「主夫」になったところで賃金が払われるようになるわけではありません。

貨幣のシステムについてマルクスはきっちりと説明しており、No.6の方に対するお礼にあった、「マルクス主義フェミニズム」の人びとの言い分は、マルクスを（あるいは先鋭化するために意図的にやっているのかもしれませんが）読み違えているとしか思えません。

家事労働が女性に強いられてきた歴史的経緯を問題視することには意味があっても、それが賃金にならないことは性差とは関係ないでしょう、というのがご質問をみたわたしの結論です。

ますます参考にならない感じですが、研究の一助になれば、とは思います。長々と失礼しました。

お礼

ありがとうございます。
とても参考になります。

個人的な質問をして大変申し訳ないのですが、redpencilさんの考える家事労働とは社会的にどういった立場にあるとお考えですか？

経済学的に見て、家事労働は価値がないと思いますか？

暇でしたらお答えください。
ずうずうしい質問をしてすみません。。。

回答No.13

noname#19838

ぼーっと読ませていただいていて、ふと、

>「女中がやれば報酬のある仕事を、妻がやれば無償なのはばぜか？」

という問いを見つけたので少しだけ書かせていただこうかと思います。

このあたりはマルクスなんかとも結びついてしまうところだと思うんですけど、なぜ雇用人だと賃金が発生し、主婦だとそうならないかというのは、単純に前者が外部に存在し、後者が内部のものだということから説明がつきます。

そもそも貨幣というのは「交換の基準」であり、ある共同体と別の共同体の交換価値を整えるように機能するわけです。だから雇用人の家事は家庭外での労働力と貨幣を交換できるわけですが、主婦が（べつに主夫でもいいんですけれども）それを行う場合は、労働力自体が内部に存在してしまうので、交換すべきものがない。

配偶者と考えるからややこしくなるわけですけれども、家庭をひとつの共同体として「自分」に内包されるものと捉えると、けっきょくこの問題は「自分の雑用に自分でお金を払えるか」ということと同じになります。

もちろん、自分に対する褒美として貯金などの形でお金を貯めることはできるでしょう。しかし、直感的に分かるとおり、それではまったく資産が増えていません。自分で自分に何かしても、経済的には０でしかないわけです。

そしてそれが一個の共同体としての家庭に拡大されます。妻（夫）が家事という労働をして、夫（妻）がそれに賃金を払う。そこに外部は存在しませんから、やはり共同体として資産は増加しません。だったらべつに払わなくてもいいですよね。貨幣というのは、外部と接触してはじめて意味を持つものなのです。

簡単に言って、内部活動の報酬が貨幣であることは、貨幣の本質からいってまったく無意味、ということですので、家事に賃金が発生しないのは必然かなと思います。それだったら別の形での報酬（たとえば社会学的な考察では、それが「愛情」だったりするわけですが）でまったく構わないということになります。

ストレートの回答でなく申し訳ありませんが、多少でも参考になれば。

お礼

ありがとうございます。
たいへん参考になります。

＞そもそも貨幣というのは「交換の基準」であり、ある共同体と別の共同体の交換価値を整えるように機能するわけです。だから雇用人の家事は家庭外での労働力と貨幣を交換できるわけですが、主婦が（べつに主夫でもいいんですけれども）それを行う場合は、労働力自体が内部に存在してしまうので、交換すべきものがない。

とても納得がいきました。
やはり、現代社会において貨幣の価値観と言うものが間違ったものとしてとらえられていることにも問題があると思うんです。
ちょっと求めるものが違いますよね。

私も貨幣に対してあいまいな知識しかなかったので
とてもいい勉強になりました。
ありがとうございました。

回答No.12

jacta

#11です。

> 私も家事労働に賃金を！という概念に対しては賛成ではありません。

質問の文面から、質問者さんが賛成の立場でないことはよくわかります。補足をお願いしたかったのは、元となる主張の意図なのです。

> そして賃金を発生させることにより余計に主婦が使用人のような扱いを受けてしまうと思ってます。

賃金を払う以上、「使用人のような」ではなく、明らかに使用人になります。

それはそれとして、私の妻にこの話をしてみたところ、妻の家事労働に賃金を払って、それを経費として税務署が認めてくれるのであれば、やはり節税としては効果的なので歓迎みたいでした。
使用人云々は気分的な問題で、それより税金が安くなるという実利益を優先するということでしょう。

ところで、このような利点は、サラリーマン家庭の場合はあてはまらないかもしれません。
というのも、最低賃金をクリアするには、都道府県によって異なりますが、大体時給700円として、週40時間（それを超えると36協定が必要？）の52週と考えれば、700×40×52＝1,456,000円となり、1,300,000円を超えてしまうため、夫の扶養に入れません。結果として、厚生年金の第3号被保険者にもなれないわけですから、旨みが激減します。

お礼

ありがとうございました。
参考にさせていただきます。

回答No.11

jacta

家事労働に賃金を！という主張がよく分かりません。

例えば、夫がサラリーマンで妻が専業主婦の場合、夫が妻を雇用することになるのでしょうか？
だとすると、夫はその点で個人事業主として妻を雇用し、給料を支給するのでしょうか？では、夫の事業とは何なのでしょう？
あるいは、家事サービスの対価として妻に報酬を支払うのでしょうか？でも、これは賃金とは違いますね？

次に、夫が自営業（個人事業主）で、妻が専業主婦の場合ですが、妻の家事労働は夫の仕事を支援するためのものということで、青色申告専従者給与を支払ってもよいということであれば、節税の観点では価値があるかもしれませんね。そういうことなのでしょうか？

いずれにしても、夫と妻の間には労使関係が発生しますね。この場合、最低賃金法が適用されるとすれば、家事の賃金は都道府県によって異なるということでしょうか？そして、夫の収入が何らかの理由で途絶えた場合でも、妻が退職しない限りは賃金を払い続けるのでしょうか？

さっぱりわかりません。

お礼

ありがとうございます。

私も家事労働に賃金を！という概念に対しては賛成ではありません。

やはり現実問題として難しいものがたくさんありますよね。そして賃金を発生させることにより余計に主婦が使用人のような扱いを受けてしまうと思ってます。

ありがとうございました。

回答No.10

overtone

くどくて すみません。

>お互いが思いやっていらっしゃるようで。
と言うよりも、助け合うのが「大人（成人・社会人）として当然」と妻も考えております。
それが できないのは 大人として恥ずかしいことです。

また、「金」が 社会的に大きな影響力を持つ
ようになると 資本主義 となると考えます。
（経済もトーシロですので 正しいかわかりません。）
資本主義の考え方を 家庭 に適用できるのか？
また、適用することが 人類にとって どうなのか？
を 考えることも必要と思います。

>ぜひ今後も続けていってください。
ありがとうございます。

===
また、労働に対する考え方も 国や人種（宗教）、個人の考え方によって異なると思いますので、
もし 該当論文が海外のものでしたら、そこら辺も
ご留意ください。
日本人は わかりませんが、労働は好きなんだと思います。
労の訓読み ２種類 わかりますか？
労わり、労い。
更に 働 の感じは 日本で作られた文字ですし。

お礼

ありがとうございます。
確かに日本人は労働が好きなようです。
そこらへんも色んな問題の原因になっているように思います。

論文は日本人の書いたものです。

アメリカではジェンダーに対する考え方が違うところがあるのでそこも視野にいれて研究に勤しみたいと思います。

ありがとうございました。

回答No.8

overtone

No.6です。

補足説明をありがとうございます。

「家事労働に賃金を！」と考えていらっしゃる方々向けの質問だったのですね！

契約があっての賃金なので、その契約内容はどうなっているのだろうと 思い 補足要求をさせて戴きました。が、書かれていないのですね・・。

家族には 法律も あまり 介入をしていないですよね。

「家事労働に賃金を！」を導入するには 安易にはできず、新しい概念形成からとなると考えます。
家事労働賃金体系は どうなるんでしょう？
家事労働基準法など 必要になるんでしょうね！
民法も見直す必要が出てくるような気がしますし。
憲法も見直し？

まぁ 「誰の給料で食っているんだ」と考える輩に
抵抗しての 「家事労働に賃金を！」と思いますが・・。

と言うことで、日本でなら 憲法２４条の
「夫婦が同等の権利を・・・相互の協力により、維持されなければならない。」が
守られてないのかなぁぁぁと 言うところでしょうか。
（家事に賃金 云々は 本質を突いていないと考えます。）

お礼

丁寧なご回答ありがとうございます。

現実として難しいことはたくさんありますが、同権として扱われていない専業主婦の方たちの気持ちを考えると家事労働に対しての考えを今一度考えなければならないなと思いました。

法律で同権とされていても、心情的な問題や個人の道徳観念の問題もありますよね。法律がどこまで個人的なことに踏み込めるのか・・・・色々考えてみたいと思っています。

ありがとうございました。

回答No.7

noname#24544

賃金はどなたが支払ってくれるのでしょうか？
夫の給料から天引きのような形だと、
私は「夫に雇われている」ということになるのでしょうか？

育児は家事に入るのでしょうか？
家事を夫が手伝った場合は「ボランティア」とみなすのでしょうか？
それはおかしいですね。誰がやろと家事は家事ですから。

ともかく、なんだかみんなで仕事の押し付け合いになりそうな気がしますね。

お礼

ありがとうございます。

そうですね、逆に家庭崩壊になってしまうと思います。家事の定義もわからないですから。

ありがとうございました。

回答No.6

overtone

補足要求です。

>家事労働に賃金を！
とした場合の
「家事」の定義は？
「賃金」の定義は？

また、
もともと 「金」が何のために存在するのか？
それを、「家族」とどう結びつけるのか？

大学での研究の立場から 補足をお願いします。

補足

ごめんなさい。
研究を始めたばかりでまだまだジェンダーや労働などの知識に関しては至らないところがたくさんあります。

実は「労働」概念のジェンダー化という論文を読みまして、その中に1960年に起きた「第二次主婦論争」の「家事労働の値段」についてめぐる論争の記述があったのです。そしてその背景として「第一次主婦論争」の「女中がやれば報酬のある仕事を、妻がやれば無償なのはばぜか？」という問いたてがあり、このことについて自分なりに考えたのです。そして、他の人はどういった考えをするのか知りたくなりこのような質問をさせていただいたしだいです。

＞「家事」の定義は？
「賃金」の定義は？

その論文の中には賃金を発生させる場合の「家事」や「賃金」の定義は記述されておりません。なので、家事労働に賃金を！という意見に賛成の人がいればその定義なども聞いてみたいなと思い質問させていただきました。

＞もともと 「金」が何のために存在するのか？
それを、「家族」とどう結びつけるのか？

私なりの「金」がなんのために存在するか？という問いにたいしての答えは、物々交換をする際に生まれた一種の手段的な道具としてとらえています。
なのでそれを家事を労働として認めてもらえないという寂しさを埋めるものとして発生させるのは、的外れではないかと考えています。

また家庭に結びつけた経由としては、
マルクス主義フェミニズムが「不払いの家事労働」の男性による「領有」や「搾取」の存在があると主張する80年代の論争があり、「家事労働」が問題化されたようです。
マルクスの資本論を家父長制などの制度などをふまえて家庭にあてはめたものです。