締切済み

エンタルピーについて

2016/02/23 05:22

noname#221368の回答

noname#221368

2016/02/29 17:07 回答No.7

　#6です。なかなか折り合えませんね(^^;)。突っ込むと、確かに面倒臭い話です。＞此の手の話は系を遮断でき独立系を形成できる。此れが前提で此れを許容していると、思っていました　自分も、そう思っています。＞系が遮蔽出来ると、いう事は任意平面に際して片面σの影響を他面γに伝え得なく出来る。詰まりは「遮蔽材」を、敷設可能と、示しませんか？　まず片面だけに遮蔽材を設ける場合ですが、圧力を防ぐためには支点が必要です。自分が思うにどう工夫しようと、結局は防護するべき圧電素子を支点に使うしかない。そうすると結局は遮蔽材への圧力や衝突力が、素子へ伝わってしまう。言ってしまえば、作用反作用の法則です。ここで「熱力学の話にニュートン力学を持ちだすのは反則だ」、とは言わないで下さいね(^^;)。この世は熱力学だけで動いてる訳ではないですので。ただしこういう検討は本来、統計力学と圧電素子の物性論の範疇です。自分はどちらも本気でやってないので、正確な計算は出来ませんが、定性的には上記だろうと考えています。　次に遮蔽材で囲う場合ですが、この時は素子を支点に使う必要はありませんが、そうなると素子に圧力や衝突力は伝わらないので、素子は発電しない事になる。まさに素子は閉じた系に閉じ込められ、周囲と相互作用しなくなったと言えます。ならば遮蔽材自体が圧電素子だったら？。これは裸の圧電素子と同じです。初回に一瞬だけ発電して、その後は2度と発電しない（全体系が孤立系である限り）。＞現象論と、自然の挙動観測と違いは何ですか？　同じと思います。＞発電とは起電力がある事ですよね。起電力は得れるのですか？　孤立系でも、局所的には常に起電力はありますし、時間的には瞬間的な1回きりの起電力もあり得る。しかし、長時間平均や空間平均が0でないような起電力はない、です。　で、長時間平均，空間平均という言葉は、統計力学や物性論の考察を経て後付けされたもので、熱力学はただ「起電力はない」と言うだけです。　実際「言うだけでいいのか？」という事で始まったのが、統計力学や物性論でもあります。でもそれらをやってみると、非常に鬱陶しいだけでなく、個々のケースしか扱えません。それで今まで「個々に、個々に」と言ってきましたが、片面遮蔽板のところで定性的に述べたような事を、気体の分子運動まで考慮して計算しようとしたら、どえらい目に会うのは目に見えています(^^;)。しかも個々のケースしか扱えないので、いくらでも反例を作れそうに思えてくるのも、然りです。＞〉しかし非平衡にするためには、常に仕事が必要だ…此の「仕事が必要」とは、閉じた系の外からの仕事が必要と、いう事ですか？　そういう意味で言いました。こういうイメージでしょうか？。　平衡系に瞬間的に電池と抵抗を放り込んだ。放り込みを瞬間的に行えば、平衡状態を崩す事はない。放り込みと同時に全体を完全断熱材で覆い孤立系とすれば、仕事を加えていない閉じた孤立系が、抵抗の発熱で非平衡化する。理屈の上では可能です。そして熱力学は、こういう議論で確かに溢れていますよね(^^)。　問題は、その後なんですよ。電池はいずれ力尽きます。抵抗も発熱しなくなります。そこから平衡化が始まります。そしていったん平衡に達したら、孤立系である限り二度と非平衡化しません（長時間・空間平均は0になる）。　これを定性的に言うと、閉じた非平衡系はどこにでもあるが、閉じた非平衡系は平衡化しかしない。よって最初から閉じた平衡系ならば、ずっとそのままだ、となります。　この結論を熱力学は普遍化します（勝手に(^^;)）。という事は、「電池と抵抗を放り込んだ瞬間の平衡系は、電池と抵抗とその周囲まで含めて考えれば、じつは非平衡系だったんだぁ～」と。さらに「という事は、それは外部から仕事を加えた事と等価であるはずだぁ～」となって、電池の物性論が登場し「電子の原子核に対する電磁ポテンシャルは、あ～たらこ～たらだからぁ～・・・」と、面倒臭い計算が始まります(^^;)。＞貴方は工学士系なのですか？　工学，土木です（それで「支点はどこ？」という事が気になりました(^^;)）。「人類の幸福」などと言い出すと人間の価値観が入りますので、もっとミニマムにお答えします。　技術のみに注目しても、理学の制約には逆らえません。技術そのものに理学の制約がありますから。もっとも工学は「答えを出してなんぼ、計算結果を出してなんぼ」という面はあります。「嘘でも（少々あやしくても）いいから出さないと、使えない」からですが(^^;)。　最後になりますが、歴史的経緯です。熱力学が始まって約3世紀、統計力学や物性論が始まってもうすぐ2世紀たとうとしています。後者が個々のケースしか扱えない故に、いくらでも熱力学の反例は考えつけそうで、これでもかぁ～これでもかぁ～と、ありとあらゆるケースが試されました。　その中でもとりわけ本質的だと思える議論が、マックスウェルの悪魔です。今まで不要に面倒臭くなりそうで言いませんでしたが、分子運動による圧電素子は、自分にはマックスウェルの悪魔の類に見えました。　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94 　途中経過が省略されたまま結論が抽象化され過ぎてるので、少々あやしく見えるかも知れませんが、正しいと思えます。勝手に（仕事を与えずに）、平衡系のエントロピーを減らす事（非平衡化する事）は原理的に出来ないであろう、と読めます。＞自然は、そんな事にお構い無しに其のまま挙動し続けると、思っています人が正しく理解しようと誤認証とお構い無しです　量子論があろうと、自分も素朴実在論に賛成です(^^)。

質問者

お礼 2016/02/29 21:08

有難うございますどうも私は理論物理寄りな、ようでしかも数学が、学術をどうとか、言うレベル此れでは、苦手なので、歯痒さが増すのですが、さて、以前理学系が工学系を軽視する的な事を聞いた事があるの、です聞いた当時私自身、怒りを覚えましたしかし振り返って今、結果として極一部の工学を否定する私がいます此の点は、私自身何だかな～と、思いますでも、絶対服従すべき曲げ得ない従うべき「自然の挙動」此れを挙げて問うても半身にかわされる感じで話し合いが成立しない其の感を禁じ得ずとても歯痒い今回は其の中でもとても親身にお付き合い頂けた感がありますですが、其れでも歯痒い「時間が経てば」は、どうも卑怯に思えますよ先に挙げた地球大火災は確かに何れ消え熱均衡へ向かうでしょうよですが何億年も燃え続ける物宇宙にありますよね？そして其れはこんにち肉眼にも、仕事を続けてますよね？見れますからね此れは宇宙が系として閉じた後発熱を開始していますよね？見た事が無い何て、言わないですよね？どんな閉じた系でも中に物質の存在を認めている以上其れらが保有するエネルギーを活用し得る訳です卑怯な事を言えば原子エネルギーも化学エネルギーもある訳ですから要は其のエネルギーを閉じた系内でも活用できるか其れだけだと、思うのですよ？其のいい例が火災や恒星でも、「何れ消えるでしょ？、何れ均衡するよね？」と、言われたら惑星運動だとか恒星だとかいや、宇宙其のものが悠久の中で話すれば何れは全て失われる惑星の運動も恒星の輝きも何れ失われる其の様なものは長い目で見れば無いに等しい何れ均衡すると、言われれば何も話が成り立たない思うに、何千億年をも視野に入れる雰囲気をかもすのは失礼ながら卑怯ですよで、もしそうて無い卑怯呼ばわりされる様な事は避けるならば恒星は宇宙という閉じた系の中で一塊の槽として恒星としての機能を果たす前には凡そ成立していただろう熱均衡此れを崩し続けている存在そして他の槽に仕事をし続けているしかも恒久的にですよね？でも、此れでもエントロピー理論がくずれているそんなシーンを見得ないと、平気で言う聞けば何れ均衡するからと、本当に奥歯が痒いですよあと、少し語弊を孕んだ様なので、訂正です遮蔽材でN面体を形成内を真の真空外側の面にスイッチ付き熱発電素子片方の槽に設置他方に電熱素子其れ等を繋いで配置し系を閉じるスイッチは均衡を観測しonに私の想定では槽内の熱エネルギーを吸い発電を開始熱エネルギーが吸われ冷え始め他方では電熱素子が発熱温められる均衡は当然崩れる要点としては N面体の遮蔽材の内に熱電素子ではなく N面体の遮蔽材の粒子衝突に曝される側に熱電素子諸行無常を科学論に持ち込むなんで卑怯ですよ反則だと、思いますですね

質問者

補足 2016/03/01 08:03

URJを拝見しました選択的ゲート素子が必要ですよね？で、其の素子の動作エネルギー源は？何等かの作用を齎す其れにはエネルギーが不可欠と、定義付けられた中でエネルギー不要の存在悪魔此れを持ち出した時点で反則アウトですよ論外！！ただのお話お遊びに落ちてますよまた、此れに反してエネルギーは使うよと、言うなら其れをどの系から調達するのか此の閉じた系内からなのか？だとしたらどのエネルギーからなのか？明確な宣言をして頂きたいですよね？今まで申された →世界観 →思考論理其のの延長と、して考えるならばやはり此れ、詭弁ですよね？今一つ現代になったからこそ言える事かも、知れませんが粒子運動量が不均衡＝熱量が不均衡です温度が均一でも、此の方が申される通り運動量には当然ばらつきが出ます故に温度が均一だと、仮に許容しても熱が均一だとは、到底なりません悪しからず何故此れ程、簡単な事を最大級に申されるのか私等、一秒も見なかった何か此のページには現れていない事が潜んでいるのか疑問を抱きます口が悪いで、しょうが此の程度ならへそで茶が沸く間すらないですよ？明確に言い放ってしまう事の許しを得れたならば、きっとこう言うでしょう同列以下に扱われる其れが、不快ですと、 1秒あれば普通論破可能だと、思いますよ？不快ですね (;^_^A 劣悪にも、もとるからはせめて、もう一段上位には出来れば再評価を頂いたいものですねさてさて、そんな評価だの、何だの、詭弁の話だの、と、いう駄話は置いておいて均衡するか否か此れを見るに何れ位の時間スパンを問うか此の話ですもし恒星の一生でも足りないと、申された時のた為に違うものを想定し得ましたので、ご進言先より、話に挙がってましたブラックホール此れ等は、如何でしょうか？ブラックホールが形成される遥か前星ですらなかった頃は凡そ、熱均衡が保たれていたと、思われますしかし一度、形成されたなら現理論体系では崩壊の可能性は極めて低いかと、思われますつまり半永久の存在此の宇宙のスパン内ではねしかもシュバルツバルト界内からは何も戻らない一方、温度は衝突や、近接による軌道変更其れ等の連鎖状態の度合い故に何もぶつかって来ないと、言う状態は絶対零度と、言えませんか？恒星が＋エネルギーの極みならば、ブラックホールは－エネルギの永遠均衡は、とうと訪れませんよ？此れでも均衡しない事等、考え得ない必ず何れは均衡すると、申されますか？貴方はもう既に産まれた直後位から既に熱が均衡しないさだ中に居るの、ですよ？そして其れを産まれた直後の当時から目の当たりにしているの、ですよ？ご理解頂けますか？見た事ないなんて二度と申されないで頂けたなら、幸いです其れで構いませんか？

この回答がついた質問に戻る

回答全件

　#9です。＞でも、そんな事を超えて・・・中略・・・提起者が「十分…