それは説得力があるのか？

質問

漠然とした質問で申し訳ないんですが、「説得力のない説得」ってありませんか？

私にとって『何かを納得する』とは『理屈や論理がスッキリ分かる』ことを意味します。
だから相手の言い分に「？？」な部分があると、
それを解消しなければ、納得したことになりません。
理屈が不完全だと思えば、それを埋めるために質問もします。
細部のつじつまが合わなければ、その言い分に説得力を感じません。

ですが、上司と部下、先輩と後輩、先生と生徒、
こうした上下関係で、よくある内容だと思うんですが…
上の人間が下の人間を説得したり、説教したりするときに、
時々「説得力があるとは思えない理屈」を使うように思います。

(1)諺や格言を用いて、言い分を通そうとする。
　「先んずれば人を制す、と言うだろう！サッサと動け！」
　（急いてはことをしそんじる、とも言うよ？
　　自分に都合のいい諺を、都合のいいときに持ち出してるだけじゃないの？）

(2)同意できないことを、当然の前提として話してくる。
　「飲ミニケーションも、仕事の一環に決まってるだろう？なぁ？」
　（『それはあなた個人の意見ですよ。私はそうは思わない』
　　　って言われたら、この人どう返すつもりだろう？）

(3)有無をいわさない雰囲気を作って、強引に承諾を引き出す。
　「あのとき、ハイって言ったじゃないか！」
　（言ったんじゃなく『言わせた』んでしょう？他にどんな選択肢があったの？）

実生活で、ときにはこれらが必要になることは分かります。
ただ疑問なのは…
上の立場の人は、これで本当に下の人間を納得させられると思っているのでしょうか？
私なら、どの言い分も穴だらけに感じます。
上記のような疑問が湧いてくるので、納得することなどできません。
これで相手を説得しようとするのは、あまりにも稚拙だと感じます。

こんなことはありえないでしょうが、私としては
(4)「これこれこういうわけで、それはああなんだ。だからこうしなさい」
　　（おお確かにそうだ。反論の余地がない。ハイ分かりました）
(5)「今の君には理解できなくても、実は深い意味があるんだ」
　　（うん、私の知識も完璧じゃないし、そういうこともあるだろう）
(6)「君の気分は関係ない。命令だから従いなさい」
　　（あ、そういうシステムね。了解です）
理想的には(4)(5)、あるいは(6)でも構いません。その方がよっぽど分かりやすいです。

なぜ「穴だらけの論理」「どうとでも反論できる理屈」を使って、
相手を説得しようとする人間がいるのでしょう？
そしてその「穴だらけ」を指摘されると、なぜ大抵は怒るのでしょう？
仕事中や学校でそんな時間はない、というのは分かりますが、
だったら中途半端に説得などせず、なぜ純粋に『命令』にしないのでしょうか？
理屈に訴える以上、理屈で返される覚悟はするべきだと思うのですが…

なお、上の会話はあくまで一例にすぎません。実際にあったわけではないです。

回答No.4

noname#89087 · ベストアンサー

失礼します。先日の、挨拶の件でも回答させていただいた者です。

先の件でも、感じておったのですが、質問者様は、相手の考え（思想）もっと言えば人間の行動、を誤解しているのではないでしょうか？
（人の考えが、千差万別であるということが、前提にないように感じます。）

＞私にとって『何かを納得する』とは『理屈や論理がスッキリ分かる』ことを意味します。

ある意味、上記の指摘は、正しいのですが、何をもって、理屈や論理がスッキリしたと判断するかは、人によってレベルが異なります。
また、人が生活していく上で、答えのあるものは、ごくごく一部であり、ほとんどが答えのないものです。
したがって、ある事柄に対して、例えば「先んずれば人を制す」、について、なぜという質問をした場合、その回答が「先に行動すれば、他人より有利になる」というものであれば、なぜ「他人より有利になる」のだ？「どのくらい先に行動すればよいのか」？等、いくらでも、疑問を投げかけることはできます。
　また、再度投げかけた疑問に対する回答に対しても、疑問を投げかけることはできます。極論を言えば、天邪鬼的に、相手の答えに対して、「なぜ、（～相手からの回答～）、と言えるの？」を繰り返せば、『理屈や論理がスッキリ分からない』と、主張できます。

また、
＞細部のつじつまが合わなければ、その言い分に説得力を感じません。
この指摘も正しく、人はそれぞれ、自分の考えの中で、納得できなければ説得力を感じません。

そして、ご質問であります、
＞なぜ「穴だらけの論理」「どうとでも反論できる理屈」を使って、相手を説得しようとする人間がいるのでしょう？
　これは、相手を説得しようとしているだけであって、納得させようとしているのではありません。もっと言えば、相手が納得してくれたらもうけもんであって、納得なんかしなくても、今回説得しようとした行動させ、起こしてくれたらそれでよいと、考えているからです。
　また、上述したように、答えのない事柄に対して、全ての人が納得できる、論理も、理屈もありません。
　また、
＞その「穴だらけ」を指摘されると、なぜ大抵は怒るのでしょう？
これについては、怒らない人もいると思いますが、怒る理由は、
(1)自分の主義主張（思想）に対する、反論としてとらえたから、
(2)納得させる必要もない（説得するだけでよい）相手が、しつこく付きまとうから、
等の理由ではないかと、思います。

「説得」する人と、「納得」する人とは、異なる人です。また、「説得」する人の目的は、相手を納得させることではありません。

　さらに、
＞なぜ純粋に『命令』にしないのでしょうか？
命令できないからです。法律等を見ていただいても分かるように、基本的に他人に「命令」することはできません。例えば、刑法では、いろいろな行為について、犯罪と認定する規定はありますが、犯罪を犯してはいけないという命令事態は存在しません（これは、倫理観の問題です。）。会社社会においても同様に、転勤移動の指示等はあっても、移動するか、会社を辞めるかについては、その人の自由です。

最後に、
＞(4)「これこれこういうわけで、それはああなんだ。だからこうしなさい」
　　（おお確かにそうだ。反論の余地がない。ハイ分かりました）
これは、上述したように、人によって、判断するレベルが異なりますので、適当な例になりません。逆に言えば、

＞「先んずれば人を制す、と言うだろう！サッサと動け！」
　確かにそうだ。反論の余地がない。ハイ分かりましたとなる人もいるでしょう。

＞(5)「今の君には理解できなくても、実は深い意味があるんだ」
　　（うん、私の知識も完璧じゃないし、そういうこともあるだろう）
これで、よいのであれば、理屈や論理がスッキリ分からなくてもよい、という考えになりますので、
＞「飲ミニケーションも、仕事の一環に決まってるだろう？なぁ？」

そうだな、自分は人生経験が浅いから、今は分からないんだ
　で納得すれば、よいだけで、適当な例になっていません。

＞(6)「君の気分は関係ない。命令だから従いなさい」
　　（あ、そういうシステムね。了解です）
上述したように、他人に指導、指示、指令等は行えても、命令することはできません。また、例え命令できても、
＞「あのとき、ハイって言ったじゃないか！」
　命令だから、しかたなく言ったんでしょう。他にどんな選択肢があったの？

このように、質問文に記載されている例においても、『理屈や論理がスッキリ分かる』ものではありません。
したがって、私は、質問者様が、単に、説得する側（校長等）の地位が、説得される側（質問者様）の地位よりも高いことにたいする不満や、自分の意見が通らないことに対する不満を述べているだけで、あると感じております。
この不満を解消するには、質問者様自身の地位を上げる以外に、手はないと思います。また、具体的な事例を上げていただければ、その事例に対する、意見も述べさせていただきます。
　長文、失礼いたしました。

お礼

「『なぜそうなのか？』を突き詰めるとキリがない」
「納得する理屈は人によって違う」
これは理解します。

ただ、それなら相手に応じた方法をとるべきだと思うんです。
例えば
●体育会系の相手には、「考えるまえに動け！」
●理論的な相手には、懇々と説明。
●雰囲気に乗りやすい相手には、うまく気持ちをくすぐる。
しかし、世の上役たちは「自分の主張」を繰り返すだけで
相手に何かさせようとすることがありませんか？

私は他人に何かさせるときは、必ず理由を説明しますし、
上記のように、効果的な手段を考えます。
私程度の青二才でもするのだから、
人の上に立つ人間なら、それくらい必須スキルだと思うのです。

>>納得させる必要もない
ならば、お互いの意見が異なってもいいわけですよね？
「飲ミニケーションは仕事の一巻だ！（ただの主張。理由なし）」
「いえ、私はそう思いません（納得しない）」
「そうか、意見が合わないな。まぁいいか」
確かにこれなら、平和的でいいと思うのですが……
ですが実際は、この場合上司は怒りますよね？なぜでしょう？

また、命令できないのならば、
相手に何かさせるには「お願い」しかないと思います。
そして断られることも、当然ありうる。
しかし断ると、大抵の相手は怒り出します。不可解です。
業務命令などで指示できないことを、
なぜ「相手にさせようとし」「従わないと怒る」のでしょう？

これらは、世間ではよくあることでしょう。
ですが他人事でも、こんな状況を見聞きすると、まるで上役が、
「なぜ俺の考えに同意しないんだ！」
「俺は言いたいことを言う！お前は黙って同意しろ！」
と言っているようで、傲慢さを感じてしまいます。
汚い言葉ですが、人として「ゲスな発言」だと思ってしまうんです。
「これは職務命令なんだ。悪いが、君の意見は繁栄されない」
冷静にそう言われれば、ああそうなんだ、と思いますが、
大抵の上役は怒り出して、部下を攻めますよね？
そのやり方が、私にはまったく不可解なのです。

なお、誤解を招いているようなので…
私は、特定の相手に不満があるわけではないです。
現在の管理職も、とてもいい人だと思っています。
このサイトでの私の質問は、昔から世間全般に対して
「なんでこんな人が幅を訊かせているんだろう？」
と、疑問だったことを訊ねているだけでして…

回答No.8

山路 独（@j59fmk53jh）

「例えば、時代は変わっていくにも関わらず、前例踏襲に固執したせいで、潰れた企業などもあると思うのですが。
　「疑問を抱くことすら許さない」のでは、不都合が生じても、全員がそれを見過ごすことにつながりませんか？？」

　全くその通りです。しかし、今回の金融不況が訪れるまでは、「自分が在籍中はこのままで大丈夫。」と無責任に思っていたのです。今でも思っている人はたくさんいるようですが。
　極論です。自己中能無し経営会社は潰れたほうが国民のためです。自己中能無し政治家や官僚たちもです。みんなのためにと考える人のが多数です、なんの心配も要りません。

お礼

確かに極論ですね（笑）ありがとうございました。

回答No.7

noname#89087

補足ありがとうございます。

結局、議論のポイントは、イジメではないのですか？
いじめる側の人間（例えば、上司や先輩）が、いじめの対象者（例えば、部下や後輩）に対して、何の説明もしない。
ただ、楽しんで、いじめているだけだ。
学校だけでなく、会社社会においても、イジメが存在する。
このような、イジメは問題だ！なぜ、会社社会においてまで、イジメが存在するのか、解消するすべはないのか？
上記に対する意見を求めるべきであった、と思います。相手を納得させる説明の仕方等では、ないのでは？

また、最近、この手のことで、よく訴訟もおきてますので、そのあたりを検討されたら、よろしいかと思います。

ただ、
＞友人や兄弟からそんな話を聞くたび、「偉い人は、職務外でも部下が従うことを期待するのか？なんて傲慢な…」と思うのです。
と書かれていますが、片方の主張のみを鵜呑みにして、訴訟等に踏み切らないでください。

お礼

あ、これらはイジメなのですか？
いや世間では、わりと普通に行われている気がしたもので…
知人からそういう話も聞きますし、
私が「許せないよね～」と言っても、
年長者からは「世間はそういうものだ」「甘いことを言うな」
「へ理屈をこねるな」と、逆に説教を受けることが多いので、
私の何がおかしいのかな？と思ったのです。

こういうことをする上司や先輩も、
部下をいじめて楽しむというより、
「なぜこいつは当然のことに従わないんだ？！」と
心の底から信じて怒っているように見えたものですから…

回答No.6

noname#89087

Ｎｏ４です。お礼ありがとうございます。

私は、どうしても理解できないのですが、

＞私は他人に何かさせるときは、必ず理由を説明しますし、

ここで言う理由とは、質問者様が納得する理由であって、説得している相手を納得させられるものであるのかどうかは、不明です。そうすると、
質問文で書かれている、
＞「先んずれば人を制す、と言うだろう！サッサと動け！」
という指示でよいのではないですか？これも、指示しているものが、自分が納得する理由をつけいていると思いますが、これではダメだと主張されています。

また、
＞お互いの意見が異なってもいいわけですよね？
先にもかいたように、人の考えは、千差万別であります。

そして、
＞「飲ミニケーションは仕事の一巻だ！（ただの主張。理由なし）」
「いえ、私はそう思いません（納得しない）」
「そうか、意見が合わないな。まぁいいか」
確かにこれなら、平和的でいいと思うのですが……
ですが実際は、この場合上司は怒りますよね？なぜでしょう？

まず、私の周りには、こんなことで怒り人はいません。また、私も、こんなことで、部下を怒りません。このようなことで怒る人は、その人の問題であって、上司と部下、先輩と後輩、先生と生徒等の関係とは、全く関係のない次元の話です。質問者様の周囲にこのような人が多いのであれば、少しつきあう人間を考慮されることをお勧めします。

また、
＞命令できないのならば、・・・当然ありうる。
しかし断ると、大抵の相手は怒り出します。

ここで言うお願いが、プライベートに関するものであれば、怒られることも、怒ることもありません。
しかし、業務にかかることであり、特に信用問題に関わることであれば、怒られますし、怒ります。それに対する対価を会社から受け取っている以上、仕方ありません。また、上司にすれば、その責任を取る必要があるので、強く言われても、私は不満に思いません。これが嫌なら、会社をやめる以外手はないと思います。

最後に、
＞「これは職務命令なんだ。悪いが、君の意見は繁栄されない」
冷静にそう言われれば、ああそうなんだ、と思います
ということですが、
＞「俺は言いたいことを言う！お前は黙って同意しろ！」
と冷静に言われても、ああそうなんだ、と思いますか？

結局、発せられた言葉を、どのように受け取るかは、その人の問題でしょう。

このように、質問者様の言っている、質問者様自身のやり方と、ここで言われている上司のやり方とは、根本的に同じであり、差異があると思えません。

したがって、私は、力（権力や地位）のない者が、力のある者に従属させられているという不満を述べている程度にしか感じられないのです。
だから、その不満を解消したいのであれば、質問者様自身の地位を上げる以外に、手はないと思います、という結論に到っております。

ただ、言葉は、地方によって異なりますので、出身地が異なる場合、怒っていなくても、相手が怒られているように取ることはあると、思いますが。

お礼

分かりにくいですか、困ったな。
まず私が想定しているのは、義務や職務以外のことです。
「酒席を断ると怒る上司」や（←仕事ではない）
「伝統と称して、謎の行為を強要する先輩」や（←必然性がない）
「生徒の心のあり方に口を出す教師」など（←個人の思想の自由）
これらはどれも、他人に強制していいことではないですよね？

ですが世間には、これらを強制する人間が多数います。
回答者さまはそうではないようですが、実在するのは事実です。
友人や家族にも、被害を受けた者がいます。
業務外ですから、彼らは「命令」はしませんが、
●都合のいい格言や言い回しを引用したり
　（君は『まだまだ世間を分かってない』ね。断れるつもりかね？）
●思想を押し付けてきたり
　（飲ミニケーションは大事だろう！なぜ分からんのだ！）
●同意することを強制してきます
　（先生はこう思うなぁ。お前もそう思うだろ？な？）

理屈で攻めるなら、理屈で返される覚悟をすべきです。
なぜって、それはあくまでも「命令」ではないですから。
ですが普通、こうした場合に反論することは許されません。
酒席を断れば、翌日会社で説教され（兄弟がされました）
先輩に逆らえば、組織に居づらくなり（友人がそうでした）
先生に反論すれば、素直でないとして叱責されます。

当然だ、嫌なら組織を抜けろという言い分も聞きますが、
強制すべきでないことを、強制しようとした上役が原因なのに、
なぜ下の人間がリスクを背負わねばならないのか分かりません。
周囲の人間が、それを当然として受け入れる心理も分かりません。

相手に何かをさせたいなら、それなりの努力を払って説明し、
「これでいい？この説明で納得した？」と確認をとり、
ノーといわれれば別の説明を考え、
それでもノーなら、諦める。それが筋ではないですか？
私がすると言った『説明』は、そういう相手への『気遣い』のことです。
その結果、伝わらなかったとしても、私は相手を責めません。

ですが、こうした「相手に納得してもらう努力」を放棄して
「なぜこれで納得しない！」と怒り出す人間が多くないですか？
私の周囲にはあまりいませんが、友人や兄弟からそんな話を聞くたび、
「偉い人は、職務外でも部下が従うことを期待するのか？なんて傲慢な…」
と思うのです。

回答No.5

divi

私には１、２，３を挙げて「説得例」といするのが、そのもそもおかしいと感じます。
１も２も「説得してしてもらう事」ではありません。
１は職場の上司などがよく言うものだと思いましたが、会社という場所は
社員を説得して仕事をしてもらう場所でもなければ、説得して仕事をしてもらう必要もありません。
２は、コニニュケーションの１つを挙げているに過ぎず、これに対して「個人意見で説得力が無い」と言いきれる人は、単なる世間知らず。
３は、「言ったんじゃなく言わせたのだ」が言い訳（へ理屈）だと思います。自分の意思にせよ、仕方なく言わされたにせよ「はい」といったのは
誰でもなく自分だったという事実を自分の都合のよい言い訳にしてるだけ。
実際、どんな優れた説得でも、かならず穴もあり、はっきり言って重箱の隅を突く事はできます。
でも、質問者さんの例は「説得」を必要としない会話であり、
言われた側が、「挙げ足を取っている」だけでしょう。

４，５，６と１，２，３に違いがあるとは思えません。
１，２，３の言われた側の言い分をそのまま、４，５，６にも付ける事ができるからです。
４、そんな日の暮れるような話を毎回して、この人効率って考えないの？
５、今理解できなきゃどうしよもなくない？深い事ってそもそも何よ？
６、なぜ一個人から命令を受けなければいけないの？
１，２，３が納得できない、だっていくらでも反論出来ちゃうもん。
でも４，５，６ならわかりやすいと言っているのがなにより、
＞（『それはあなた個人の意見ですよ。私はそうは思わない』
ということであると思われるからです。

＞なぜ「穴だらけの論理」「どうとでも反論できる理屈」を使って、
＞相手を説得しようとする人間がいるのでしょう？
一論理は一つの方向からみたものに過ぎず、裏もあれば左右もあります。
有名な論理を持ち出しても「それは結局あなた個人の考えでしょう？」と言われたらそれで終わりです。
この世には万人が納得できる論理など存在しないのですから。
理屈とは「理」を「屈した」ものですから、当然反論できます。
ただ、質問者さんの例は「説得しようとしているもの」ではないと考えます。
＞そしてその「穴だらけ」を指摘されると、なぜ大抵は怒るのでしょう？
挙げ足とりだからではないですか？
＞だったら中途半端に説得などせず、なぜ純粋に『命令』にしないのでしょうか？
命令できる事柄や権限には限りがあるからです。
説得という言葉の使い方、意味の捉え方が、根本的にずれてるように思えますが。

お礼

>>１は…説得して仕事をしてもらう必要もありません。
私もそう思います。
しかしだったら、「仕事だからやれ」で済むのに
わざわざ持論を展開して「なぁ？そうだろう？」と部下に
同意を求めるようなことを、しなくてもいいのにと思うのです。

>>２は、コミニュケーションの１つを挙げているに過ぎず…
私もそう思います。
問題は、これが「単なるコミュニケーション」では終わらず
（それならば相手にも選択権があるはずですから…）
大抵は「強制力」を持つ、ということです。
実質は『命令』なのに、わざわざそうでない形式を装うのが
姑息でイヤらしいという意味です。

>>３は、「言ったんじゃなく言わせたのだ」が言い訳（へ理屈）だと思います。
それは、強い立場だから言える台詞ではないでしょうか？
また、仰ることは理解するとしても、「言わせた側」は少しくらい
心の痛痒を感じるべきではないのでしょうか？
「事実上、無理やりイエスと言わせて悪かったな…」と。

また、確かに４、５、６はあくまでも私の納得基準に過ぎません。
ただ言いたかったのは、
「説得する側は、相手に受け入れられるように、手段を考えるべきだ」
ということです。どうも世間では
「俺はこれで納得してるのに、何でお前はしないんだ！」
という無茶苦茶な言い分が、まかり通っている気がしたもので。

「そんな手間をかける必要はない」と言うのなら、
なら単純に「命令」すればいいのに、それもしない。
理屈をこねて長話をし、部下に「なぁ、そうだろう？」と迫る。
でも「いいえ、そうは思いません」と理屈で返されると怒る。
どうも「部下を、自分の意見に同意させないと気がすまない」人間が
偉い人には多いような気がしませんか？

回答No.3

kyoutoukyo

たとえば、飲ニケーションｗｗが仕事の一環だろうと言うのは「説得」というより、その上司が自分はこういう思想の持ち主であるという「主張」に近いですよね
それに迎合できない部下は出世しなくても仕方ないと思えということかな
「命令」はかなり責任伴いますからね
相手に選択の余地を与えて、無意識に自分への責任追及を避けているのでは

お礼

そう、「主張」なんですよね。
そしてそのわりに
「私はこう主張する。なぜならば……」
この後半部分を言わないことが多い。
「××は●●だろう？（主張）」
「え、何でですか？私には理由が分かりません」
「××は●●だと言ってるじゃないか！どうして分からないんだ！」
こういう、理屈もへったくれもない言い方がまかり通っていますよね…

回答No.2

山路 独（@j59fmk53jh）

上司もその上司もそのまた上司も、遡れる限りの過去までもそうやってハイハイと偉くなっていった伝統ある会社です。
　理論は不要です。過去の体験通りにやっていればOKなのです。
　そういうところに、論理だの発想だのと言っても時間の無駄です。多数の実体験談です。

お礼

回答ありがとうございます。

>>過去の体験通りにやっていればOKなのです。
「前例がある」というのは、根拠になりうるのでしょうか？
例えば、時代は変わっていくにも関わらず、
前例踏襲に固執したせいで、潰れた企業などもあると思うのですが。
「疑問を抱くことすら許さない」のでは、
不都合が生じても、全員がそれを見過ごすことにつながりませんか？？

回答No.1

maru634

自分に自信がない、とか
反論がウザったい、とか
面倒くさい、とか
どう説得（？）してよいか適切なパターンがわからない…要するに
その分野の説明や説得が
苦手。
その辺りではないでしょうか。

そして
「穴だらけ」を指摘されて怒るのは、

自覚してる
イタイところだから でしょうね。

お礼

回答ありがとうございます。
しかし、言う側は自覚しているのでしょうか？
上記の台詞を言う人間は、たいてい自信満々なので
「自分の言い分に穴がある」ことに気づいているようには
見えないと感じますが…