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プログラマの労働条件が悪いのはなんで?-残業多い・給料安い-

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お礼率 41% (20/48)

システム開発会社に就職して3ヶ月の者です。私の会社に限らず、webシステム開発の会社では、プログラマの労働条件が悪いところが多いと思うのですが、その理由は何なんでしょうか?(ちなみにウチの会社は残業代は一切出ません)

プログラミングなんて誰でも出来る訳ではないし、最先端の分野での「特殊な技術」を要する仕事のでもっと優遇されるべきだと思います。

私はまだこの業界のことをよく知らないのですが、やはり多重請負が原因なんでしょうか?4次請け、5次請けの仕事しか取れない、末端の小さな下請け会社は利益を出せない・・だからプログラマの労働条件が悪くなるのかな?って思ったんですけど、IT業界のことに詳しい方意見を聞かせてください。

★追加 IT業界多重請負構造が問題なら、なぜそのような構造になってしまっているんですかね?素人考えでは、直接仕事を受注するほうが、発注する方にとっても受ける方にとっても余分な中間マージンがなくて良いと思うのですが・・なんとも納得の行かないことばかりで、今の自分の環境を早く改善したいです。よろしくお願いします。

質問者が選んだベストアンサー

  • 回答No.8
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ベストアンサー率 46% (6/13)

下請企業→元請コンサルティングファームの者です。

ご質問の総論は「なぜ待遇が良くならないのか」ですが、
細かく分けると
(1)なぜ「特殊な技術」を要する仕事の単価が安いか
(2)なぜ多重請負構造が発生するか
の2点でいいのですか?
そして、その質問の趣旨は全て「今の自分の環境を早く改善したいです」が目的でいいですね?


(1)に関して。
「特殊な技術」がどの程度市場価値が高い特殊性を有しているのかにかかってくるのではないでしょうか?
貴方の会社、あるいは貴方を含めた社員の技術がIT市場全般でも、余人を持って変えがたい、あるいは既存の他の技術では代替できない極めて特殊な技術を有していて、その上でその技術に対するニーズがあるのであれば当然市場価値は上がると思います。
これは類推ですが、「特殊な技術」とはあくまで世間一般で特殊な技術なだけであって、システム開発業・IT市場の中で見たら他社とさほど差が無いのではないでしょうか?
それであるなら、価格競争の波に巻き込まれるのはある手度合理的ではないでしょうか?
また、もしIT市場全般の中でも特殊性を有しながら、それが会社の売り上げに直結しないのであれば、それは貴方の会社の営業部門、または管理職が技術価値をお金に変える術を知らないか、お金に関しての執着や管理が甘いために安く買い叩かれているのではないかと類推されます。

(2)に関して。
CUTSさんは「直接仕事を受注するほうが、発注する方にとっても」・・と仰られてますが、
この場合の「発注者」とは
(2)-1:「発注者」はエンドユーザ
(2)-2:「発注者」元請企業
のどちらを想定していますでしょうか?
とりあえず両方のパターンで書かせていただきます。

(2)-1:単純な話で、貴方の会社がエンドユーザに営業をかけていない、または営業をかけていても受注ができる提案をできていないからです。
同業の方にこんなことを言うのは釈迦に説法ですが、当然エンドユーザには要件があり、その要件を引き出して、更には潜在的な要件+αを提案し、その上で予算・人数(工数)等のプランニングをするのが元請企業であり、その提案内容がユーザに納得されたときに受注が行われ、プロジェクトがスタートします。
貴方の会社はそのようなエンドユーザ向けの提案を行っているのでしょうか?
もししていないなら、話は簡単で、ソ邸内ことが理由です。

分野にもよりますが、さほど大規模ではないWeb開発ならば、新規で元請の提案競争に参入することは十分可能です。
確かに、新規ですとRFP(提案依頼書)が勝手にエンドユーザから来ることはありません。
でも、それはユーザが貴方の会社を知らないからです。
貴方の会社が、自社を直接元請として依頼するほうがユーザにメリットがあると思わせる提案をすれば、
ユーザは貴方の会社を多重請負の末端として使うのではなく、元請として指名します。
貴方の会社も中間マージンを搾取される側ではなく、直接ユーザから報酬を受ける側になります。

(2)-2:
まず、この話をする前に、そもそも多重派遣はなぜ起きるのかですが、基本的にはNo3(raphel_7)さんとNo5(Aquarius172)さんの説明の通りかと思います。
補足しますと、下請けに発注するがわは常に大人数のプログラマを抱えておくことはできません。
そもそも下請けに発注する事態になるときは、自社のリソースを超えた工数が発生してしまうときで、それでも受注をせざるを得ないときに下請けに発注します。
ただ、そうそういつも自社のリソースを超えた大規模プロジェクトがあるわけでもなく、大体一つのプロジェクトではプログラマが必要なフェーズもあれば、まったくいらないフェーズ(要件定義など)や、少しいればいいとき(安定カットオーバ後の保守)もあります。
一番人数が必要なときを前提にプログラマを自社で抱えると、プログラマが不要な時期に人が浮いて人件費がかさんでしまいます。
そこでスポット的に短期間だけ下請けを使います。


また、貴方が過去の回答で書かれていた質問に答えますと・・

「大体、一番初めに仕事を発注する人はそれを知っているんですかね?自分の支払うお金の半分近くがピンはね料として使われているとことを・・」(No3)
当然知っています。発注する側は例えば1人月100万で発注した場合で想定します。
当然「1人月100万」はその値段が妥当だと思うから払うわけです。
その100万を直接発注した会社がもらっても、更に下請けの会社に1人月65万で発注し、35万をピンハネしてもそれはどうでもいい話です。
要は100万に見合う人が物を作れば、どこの会社の人間でもいいのです。さらに1人月65万で引き受けた会社が1人月40万で下請けの下請けに発注しても同じことです。

貴方が言うのは、じゃあ直接65万の会社に頼んだほうが安いじゃないか?という意味ですよね?
それは、100万が妥当なのに65万でやってくれる会社があるならそれは安いです。もっと言えば40万でやってくれる会社が100万と同等の品質の仕事を責任を持って仕上げてくれるならそれに越したことは無いです。
ただ、40万で下請けの下請けとして使われた会社は、いざ自分が元請になるときに1人月40万で引き受けますか?
何ども言いますが、ユーザは「1人月100万」をピンハネを見越した額として払うわけではありません。
元請のプログラマを使うなら妥当な額として払うわけです。
下請けの下請けが1人月40万で元請を引き受けたら、下請けのときと何もかわりませんよね?(それどころか、元請だけが持つリスクまで背負います)
当然元請として妥当な額を要求します。
でも、それじゃユーザとしては発注先が変わるだけで払う金は変わりません。
だから、貴方の質問に対しては「下請けやその下請けが下請けのときと同じような値段で直接引き受けてくれるなら直接頼む、でも、そうではないなら(値ごろ感が無いなら)あえて自分から頼む必要は無い」です。
次に・・

「仕事を下請けに回すだけでお金がもらえるんだったら、オイシイ仕事ですね。私が大手なら文句も言わずにピンはねさせてくれる下請けは大歓迎ですが・・」(No5)
ええ、実際オイシイ場合もあります。
特に、要件定義やエンドユーザへの品質保証義務が無い、中間請負の会社はおいしい場合があります。
その理由はまさに貴方が言うように(正面切って)文句を言わないで、廉価で搾取されるような仕事を引く請ける会社があるから成立します。
下請企業がいっせいに文句を言い出したら成立しません。

●その上で(2)-2の本論
貴方の会社はなぜ、下請けの下請けとして使われているままなのでしょうか?
その打開策としては二つ有ります。
1:下請けの下請け(その下請け)と同じ値段で元請、あるいはその直下でやると決断して営業をかければおそらく解決します。
多分、下請けの中での序列は上がりますし、場合によっては元請ができます。(先ほどの例で言えば1人月100万の仕事を1人月65万や40万で直接引き受けるのです)
でも、それでは多重下請構造の序列が上がるだけで、会社の利益(ひいてはあなた方従業員に払える報酬)は何も変わりません。
また、貴方の会社の人的リソースだけで足りない場合は今度は貴方の会社が下請けを使う場面に陥るでしょう。
(急に正社員を雇用しようとしても間に合いません)。
そうなると、更に廉価で引き受ける下請けを探さなければいけません。
現実的な話ではありません。

2:貴方の会社が「こんな安い仕事はできない」というのです。また、それだけの発言力をもてるだけの技術力や営業力を身に付けるか、あるいは開発現場の中枢を押さえて、貴方の会社が抜けては困るという状況を作るのです。
そうすれば発注する側も、自分の利益を削ってでも貴方の会社にお金を払います。
貴方の会社に発注している会社が払えないなら、そこで一向上の下請けに取って代わる(一個下請けの段階を飛ばす)のも手です。
それができないなら、貴方の会社の環境ははいつまでたっても今と変わりません。なんの改善もされません。

結局のところ、会社の状況が変わるためには営業努力が必要です。
それでもダメなら、環境がいい会社に自分が転職することだと思います。

※「そもそも多重請負構造をどうすれば無くなるか」
は貴方が当初に書いた質問とは変わりますので、ここでは述べませんがいいですか?
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

詳細ですばらしい回答ありがとうございます!
(1)に関して・・・私が言っている「特殊な技術」とは世間の一般的な視点から言った「特殊な技術」です。ねじ曲がった考え方で否定する人も多くいますが、プログラマという職業は、世の中の他の職業と比較して、明らかに専門性を有する仕事です。需要が以前より減ったとはいえ、例えば求人サイトの仕事1件に対する平均応募数は、SE・プログラマは0.1~0.2 他の一般の職業は0.8~0.9でした。また、派遣の時給ランキングでは2位の通訳・翻訳を大きく引き離しダントツで1位です。なのに正社員で働くと専門技術・需要に見合った労働条件は確保されていません。ゴチャゴチャと理由を並べて現状を肯定したがるPGが多いですが、いたってシンプルな話です。「PGの専門性・需要」と「PGの待遇」のバランスは取れていません。それはなんらかの問題があってそうなっているのであって、それを見つけて解決したいということです。IT市場内の専門性・競争の話ではありません。
ただご指摘を受けて思ったのですが、下請けのシステム開発自体 他会社と差別化しにくいのではないでしょうか?仕様書が出来上がっている状態ではその通りに作るだけですので、どこに頼んでもあまり変わりがないですよね。付加価値を付けれるようなところもほとんどないです。そういった意味では価格競争になり単価が下がりやすい分野であるように思います。あと、技術者出身の社長が多い中小下請会社では、経営・管理に関してかなり弱い傾向にあるように思います。もともと「下請けの仕事をこなして信用を得て次の仕事をもらう」という発想しかないみたいな・・(苦笑)

(2)-1に関して・・・目からウロコの単純な話ですね。会社がエンドユーザーに営業をかけるように上の人に話してみたいと思います!たぶん会社自体 提案力がないのでその力を付ける必要もありますね。

(2)-2に関して・・・補足説明でかなり納得です!!
その下の、~当然知ってます。に関して・・エンドユーザーは知っているということでしたが、やはり全ては知らないと思います。100万円の案件を40万で受けている会社が存在して、その会社がどこの何という会社で、「65万円でどうですか?」っていえば喜んで引き受けてくれて尚且つ品質も100万円の場合とほとんど変わらない。という事実を知っていれば、その下請け会社に直接頼みますよ。ただ、世の中保守的な考えをする人の方が多数ですし、知っていても実行する人はなかなかいないと思います。「やっぱりなんとなく不安だし、名前のあるいつもの大手に頼んだ方が安心だー。別にオレの財布から金出す訳じゃないしね(笑)」というような、実際はそんな心理が働いてると思います。他の誰かがやれば安心してマネするんでしょうけどね。

>ええ、実際オイシイ場合もあります。
やっぱり私の考える通り、あるんですね。結構普通のことだと思ったのですが、なかなかそれを暴露する意見がなくてヤキモキしていました。下請けの奴隷根性というか・・立場が弱いからといって文句も言わずやられ放題の姿勢はには全く腹が立ちます。結局ツケを払うのは会社じゃなく現場で働くプログラマですから

打開策について・・・1の方法では、提案力・営業力・技術力を高めて元請で80万で仕事を請ければ良いのではないでしょうか?人が足りない場合には、ピンはねして下請けに回せば労せず利益が出て良いですよね?もっと言えば、実際のプログラムは全て下請けに回して、提案・営業だけしてどんどんピンはねするのが一番良いと思います。
なんだかそういう風に考えていると、上流の会社で提案・営業力のあるSEになるのが一番良いように思えてきました。結局、「元請で仕事を取れる者勝ち」なのではないでしょうか?

2に関して・・仕事を断ると仕事がなくなるようです(泣)でも、中枢を押さえるっていうのはなかなか戦略的で良いですね!

>貴方の会社に発注している会社が払えないなら・・・
そうですよ!お金が払えないんだったら無理しないでその会社がいなくなればいいんですよね!

結局、私の会社はエンドユーザーに営業して直接仕事を請ようという発想すらないようなので、根本から変えないとダメですね。他の会社に転職するのは簡単ですが、何もせずに他に行けばいいという考えは良くないと思ったので、今の環境でできることをまずやってみたいと思います。

とても詳しく長い説明で、非常に手間がかかったと思いますが、本当にありがとうございました。色々な疑問や推測が解決しました。

尚、補足で回答して下さる方まだまだ歓迎です。この説明に割って入れるようなツワモノの方いましたらよろしくお願いします。特に打開策に関しては色々な意見があると思いますので・・
投稿日時:2005/05/30 09:53

その他の回答 (全12件)

  • 回答No.13

ベストアンサー率 46% (6/13)

お久しぶりのNo8です。

私自身が忙しかったことと、荒れ気味だったので少し控えていましたが、コメントを。

まず、私自身へのコメントで書かれていたことですが、どうも話が大きくなり、この質問の本題とは飛躍している気がします。
この業界の構造について、構造分析をする意義は大いにありますが、それはまた別の質問に振り替えたほうが適切だとは思いますがいかがでしょう?

(あくまでこの枠内でとおっしゃるなら、また後ほど書かせていただきますが、まずは提案です)。

さて、しばし見ないうちに色々回答補足をされているようですが、No1さんの「回答に対するお礼」でご自身が書かれていることが、的を射ていると思います。

今までのやり取りは、「プログラマの特殊性・希少価値」についての回答者の皆様と貴方自身の認識ギャップが見受けられました。

あなた自身の職業に対する誇りと期待は大事にしたかったのと、前向きな回答をしたいため、敢えて貴方の会社の営業戦略敵な話に話題を絞りましたが・・

「プログラマの希少価値」が「優遇されるべき」について、私はこういうたとえ話を提示をしたいと思います。

※この現代に、縄文土器を作れる人達がいます。作ってみればわかりますが、縄文土器はただ手順どおりに作るだけなら簡単ですが、うまく作るのは難しいです。
大抵の人は、そもそも作ろうと思いませんし、ただの土の塊にどうやったら縄文ができるのかすらわかりません。ですが、作ってみれば意外と作れるものです。
それは、スキルではなく嗜好の問題です。

ですが、確かなことは、上手いかどうかは問わず、日本に縄文土器を作れる人は極めて少ないです。
さて、一方で、アンティークとして縄文土器を集めrのが好きな人達がいます。上質の縄文土器にはそれなりの対価を払います。
さて、縄文土器を作り始めて数ヶ月・ただ手順書どおりに作る職人の土器にお金を払う収集家はどれだけいるでしょう?また、その対価はいかほどでしょう?

・・・頭悪いこと言うとお思いでしょうが、本質は同じだと思います。
世の中全般で見て希少価値のあることと、それがお金につながるかは別問題です。
そして、あるスキルがある(この場合でしたら土器を作れる)集団の中でも、さらに市場価値はランク付けされるものです。


ちなみに・・
>価格以外でほとんど差別化するところがなく、価格競争に陥りやすいというのは「どこの業界でも同じ」ではなく、下請けのプログラムという仕事の特徴の一つではないでしょうか?

プログラム特有ではないと思います。
私がよく例えばなしに使うのは、土建や製造業です。
図面やマニュアルどおりにものを作るだけでは高い対価は得られないのはプログラムと似ていませんか?
お礼コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

大変ご無沙汰しておりました。
私は結局プログラマの職業を1年で辞めました。

ITで起業したのです。
月収は、この質問をしていたころの10倍になりました。

今となっては、ムキになって反論していた自分が
恥ずかしいですが

おそらく、自分の労働や能力が当時の報酬と見合っていないと感じ、
なんとかならないのかと考えたからだと思います。

「しょうがない」と考えなかったことが
良かったのではないかと思います。

色々なビジネスを学び
プログラマは最低限のスキルでも、使い方によっては
月収数百万円にすることも十分に可能だと知りました。

当時の私と同じ考え方の人が、この質問を見ることがありましたら
是非、諦めずに現状を打破して欲しいです。

No8さんはじめ、みなさんご回答ありがとうございました。
そして数々の暴言をどうかお許しくださいm(_ _)m
投稿日時:2008/01/17 19:39
  • 回答No.12

ベストアンサー率 46% (19/41)

一応、補足回答ですが。

> 出来上がるシステムの質などその辺は信用になるのでしょうかね?

「質の良し悪し」は「評価」となります。
気の利いたプログラムを作ってくれれば、「評価が高い」プログラマになります。

「信用」とは、「約束を守ること」です。

俺を信用しろ。
俺の技術でかかれば1ヶ月以内でできる。
俺の仕事に対する思想は高いから安心しろ。

と言われても、契約書を交わしても、全然信用はできません。
「信用を得る」方法については、他で学んでください。



> もし当初の約束を満たせないときはそれなりの賠償を保障するという契約をすればいいと思います。

それは当然ですが、契約は普通の紙にかかれた物です。(契約書は現金ではない)
賠償についての契約書があっても、トンズラした所からお金は取れません。
(トンズラした後では、契約書はただの紙切れにしかなりません)
(訴える事は、時間とコストを考えると割に合わないのでしません)

子供じゃあるまいし、と思いますが、実際にそんな大人のプログラマやSEがいたのも事実です。

そのプログラマは、最初は、
俺に任せとけ、ばっちりやりますよ、お任せください。って言います。
納期はきちんと守ります、とも言います。


--------------------
「多重請負」の構造については、「商品の流通」の構造とも似ていると思います。
そのあたりも、学んでみてください。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

トンズラはどうしようもないですね・・料金は後払いで。。

私の会社は新規の顧客を獲得しなくてはなりません。もちろん信用はもともとないという前提での勝負です。
投稿日時:2005/06/07 21:43
  • 回答No.11

ベストアンサー率 46% (6/13)

No8で回答をしたものです。
回答に対する返信でお褒めに預かりましたが、同時に
ご質問をいただきました。
そちらのご質問にお答えしようと思いましたが、
その前に確認を。


CUTSさんの元々の質問は、大きく分けると
「プログラマの労働条件が悪いところが多いと思うのですが、その理由は何なんでしょうか?」

・・で、その小分類として
(A)多重請負
(B)プログラマの希少価値
となっています。


そして、「現在の」CUTSさんと他の方の間のトピックは以下のように分散していると思えます。

(1)多重請負に代表される業界構造
(2)プログラマは果たして「プログラマ」であるだけで市場活があるのか。(ただプログラマというだけならたくさんいる⇔プログラマは誰でもできるわけではない)

※2:上記は、業界全体の話題

(3)CUTSさんの会社がどのような収益構造やビジネスモデル・営業戦略を作るのか
(4)CUTSさんの会社がいかにして3次・4次以下の下請けの立場から脱するのか

※2:上記は、No8の回答・返信でいう「打開策」の話ですね。

(5)CUTSさん自身の市場価値
(6)CUTSさんの環境・待遇改善

※3:これはCUTSさん自身に関する話題ですね。

要約すると、※1・2・3は
業界の話か、会社の話か、あなたの話かで・・
論点が混在している気がします。
そして、元々の質問から細分化された気がします。

CUTSさんはどの視点にたってのご回答をご希望でしょうか?
視点をクリアにしないと、論点が混在してスパゲティプログラム(いまどきこんな言葉は死後ですかな)のような議論異なりがちですので、CUTSさんのほうから明示的に論点をはっきりさせたほうが良いですよ。

(もし、全てに対してのご回答を希望なら
「まず論点1・次に2・・」のように進めるか、または
質問を論点ごとに3つに分けることをお勧めします)
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

とても賢い方に再びレスを頂いて非常にうれしく思います!!さすがNo8さん!!確かにスパゲッティコード状態(笑)で、論点が明確ではないですね。
_______________________

まずは私的に優先順位の高い(3)(4)からお願いします。
(3)CUTSさんの会社がどのような収益構造やビジネスモデル・営業戦略を作るのか

前回の回答で、エンドユーザーに直接営業をかけるということで私も納得したのですが、実際にはどのようなことをすればよいのでしょうか?

私を含め私の会社は、エンドユーザーに営業なんて考えたこともやったこともないので、どうするのが一般的なのかもわかりません。

1.営業電話・飛び込み営業などごく原始的な人海戦術的営業
2.インターネットを利用した集客(自社HPを改修し集客力を強化・アドワーズ広告など)

普通に考えると上の2つを思いつきますが、
1.は単純に時間と労働力を消費します。全く無駄とは思いませんが、費用対効果が高いとは思えません。
2.は即効性はないと思いますが、上手くやれば少しずつ長期的な効果があると思いますので少しずつやっていこうと考えています。

以前、人材派遣会社の方に聞いた話です・・今は、企業同士が知り合いになれるコンパみたいのがあり、そこで名刺を交換してお互い情報交換や交流関係をつくるのが普通だそうですのが、実際どんなもんなんでしょうね?

ビジネスモデルとしては、以下の2つを売りにしようと考えています。
A.大企業に頼むと高いしどうせ下請に仕事が流れる。実際にプログラムをする当社に発注した方が中間マージンがない分割安だし、1社で全工程を作った方が品質が高い
B.本当に使いやすくてわかりやすいサイト・WEBシステムはあまりないが、当社はそれを実現するだけの提案・設計・柔軟性のある開発ができる。(上と重複するが間に業者を挟むと顧客のニーズが実際に開発をする会社には伝わりにくい。)

他にも差別化するための自社のメリットはいくらでも考えることができます。そのためにどんな能力が必要かも容易に想像がつくので、ビジネスモデルに関しては特に問題はないと思います。

●どういう営業をするのが効果的なのかアドバイスをよろしくお願いします。
________________________

(1)の多重請負に代表される業界構造
業界全体としてどうすれば多重請負がなくなるのか、難しい問題だと思いますが、回答できる方がいればお願いします。多重請負が存在する理由はある程度出つくしてしまいましたが、追加で鋭い指摘があればお願いします。
________________________

(2)のPGの希少価値についてです。私は社会全体からいって「PGは現在以上の待遇をうけるべき価値がある」という自論をゴリ押ししてきましたが、いろんな意見を聞いて、自分の意見が正しいか微妙に思えてきました。まあ、それは個人個人の意見よりも単純な統計の話です。要するに、「どのくらいPGいて、どのくらいPGの需要があるか、のバランス」の客観的事実ですね。ある程度、全体的な視点で見れる立場にいる方がいれば意見をお願いします。
________________________

(5)と(6)は自己解決できますので、特に回答は必要ないです。
________________________

質問が細分化して申し訳ございませんが、全てに回答して頂かなくて結構です。回答できる分野だけで構いませんのでよろしくお願いします。特にレベルの高い回答をできる自信のある方、鋭い指摘のできる方よろしくお願いします。
投稿日時:2005/06/04 23:03
  • 回答No.10

ベストアンサー率 46% (19/41)

CUTSさんの最初の質問文(のみ)の内容に対して回答します。


私も、CUTSさんと似たような状況で、仕事をしていました。
WEB製作でしたけど、昔はいわゆる下請け状態でした。
下請けのバカらしさを感じ、今は独立して企業しています。
ですので、現在は零細企業の経営者という立場です。

WEB製作の中でプログラム開発が必要になる場合がありますが、そのときは外注(下請け)に出しています。
このような立場からの意見として、書きますと・・・。


●プログラマの労働条件が悪い、その理由は?

私が外注する先は、もうある程度付き合いができているので、「この値段でできる?」と言えば大体やってくれます。
足元見ているわけではありませんが、好きでプログラマやっている人が多いので、わりと喜んでやってくれます。
仮に、激安価格で不満があっても、文句は出ません。(主張の弱い人たちが多いのですね)

○よって、条件が悪い理由は、、、
「プログラマ自身が、労働条件が悪くても黙って仕事を請けるから」ですね。


●プログラミングなんて誰でも出来る訳ではない。

確かに、人口からみるとプログラマの割合は少ないと思います。
だけど、情報系の専門学校上がりの新人プログラマもわんさか生まれています。
新人プログラマは「実績」と「経験」が欲しいので、安い価格でも仕事を請けてくれます。そうすると、価格競争が起きるので、中堅プログラマも値段をあげることができない。という、悪循環ですね。

○よって、プログラミングの技術を特殊なものとしておくには、
「情報処理系の学校や教育形態を無くしてしまえ」ですよ。
「自力で学習し習得した人のみ、高収入を得られる」という構図をあなたが作りましょう。
(価格破壊を止めるためにプログラマ組合とか作ってみても良いのでは?)



●やはり多重請負が原因なんでしょうか?

給料が安くて労働条件が悪いのは、多重請負のせいではないでしょう。
弱肉強食の資本主義ですから、それが現在のCUTSさんの「妥当な価値」ということです。
CUTSさんじゃないとできない事であれば、給料も抜群に高くなるでしょうし、労働条件だって良くなります。
(末端の請負先である会社が悪いわけでもありません)

○よって、
CUTSさん自身が思っているほど、CUTSさんの価値がない事が原因です。



●直接仕事を受注するほうが、余分な中間マージンがなくて良いと思う。

ごもっともです。
ですので、あなた自身がクライアントから仕事を直で請ければ良い、です。



○私は起業してから思うことがあります。以下は、私の考えです。

多重請負が嫌なら、その構図で成り立っている会社を辞めて、独立起業すると良いです。
自分が請負元になりますので、クライアントから直で仕事をもらえ、ピンはね無しです。

ただ、CUTSさんが単独だった場合、クライアントが信用するかは不明です。
信用が確かでない個人や企業に対して、値段が少々安いくらいで仕事の依頼はしません。
値段が高くても「安心して確実に依頼を受けてくれる企業」の方に、仕事を出すと思います。


私自身は、多重請負自体は悪いシステムとは思えません。
末端であったとしても、請負先として仕事を回してもらえて、それで会社が成り立っているのなら、それで良いし。
逆に、大手の請負先としての地位を喜んでいる会社もあると思います。


請負先という立場も、そう悪くはありません。なぜなら、リスクの負担が少ないからです。
仮に失敗しても、一番困るのは請け負い元になりますので、最悪、末端の請負先はトンズラできます。
(実際に、納期に間に合わない外注先(請負先)もあったりします)
会社にとって一番大切なのは信用ですから、その請負元のリスクはデカイです。
そのリスク代として、途中マージンをピンはねして不測の事態に対応するための費用に当てることも想定します。

仮に私が、CUTSさんのような人に外注するなら、そのリスク代はますます確保します。
(開発途中になって、割に合わないからやーめた!なんて言われちゃ困るし)

信用が低いと、値段が安くても仕事は取れない。のが現状です。
末端の下請け先としての地位が嫌なら、会社の信用をあげ力を付けましょう。
*もしくは、CUTSさん自身の価値を上げることです。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

ご回答ありがとうございます。業界の構造と、風習が大分理解できてきました!

>●仮に、激安価格で不満があっても、文句は出ません。(主張の弱い人たちが多いのですね)

○やはりプログラマや下請け会社の奴隷体質が一番根底にある大きな原因のようですね。

>●給料が安くて労働条件が悪いのは、多重請負のせいではないでしょう。

○多重請負を肯定する考えのようですが、それはよくわかりません。そのすぐ下には肯定する考えが書いていますし、(>ごもっともです)構造的な視点から意見を言っているのでしょうが、矛盾しています。

○元請が負うリスクに関しても存じております。ハイリスクなのでリターンも大きいのはよくわかります。ただ、責任を負って、責任を果たしそれで大きい利益が得れるのならそっちの方が良いですね。どうせ働くなら頑張って報酬も多い方がいいです。ローリスクでローリターンを選択する人や会社は、それはそれで良いと思いますが、その分大きい成功もありませんね。

○仮に私が、CUTSさんのような人に外注するなら、そのリスク代はますます確保します。
(開発途中になって、割に合わないからやーめた!なんて言われちゃ困るし)

●発注は、会社と会社との契約なので子供の約束ではありません。もし当初の約束を満たせないときはそれなりの賠償を保障するという契約をすればいいと思います。信用するしないではなく、ビジネスとしてちゃんとした条件で契約することが重要です。ただ、出来上がるシステムの質など漠然とした部分があるのでその辺は信用になるのでしょうかね?

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ここで様々な回答を聞いて大体わかりました。プログラマ・下請会社が文句を言わないその奴隷的性質が一番の原因ですね。
それから、現状を肯定したいという心理で、現在の問題点を直視しようとしない人があまりにも多いこと。プログラマなのに、現実の論理的な分析は全くできていない人が多い。(世間のことにうとい)

私はITの小さな会社というと、雑誌やTVで取り上げられるようなベンチャー的な会社が多いと思っていました。常に新しいこと考え、常識に捕らわれない柔軟な発想で前進する賢い会社・・・現実はむしろその逆ですね。消極的な発想しかない下請会社が多いことがわかりました。プログラムの知識はあっても、経営や大きな視点でモノを捕らえることはまるでダメ。あまりに頭の悪い素人社長が多いこと。。経営者は経営のプロフェッショナルであるべきですが、あまりにアマチュアな経営者が多いです。上流の会社に搾取されるのも当然ですね。

私自身が現状を抜け出す方法はいくつかありますが、一番良いのは自分がプログラマを利用し搾取する側に回るのが一番良いと思いました。腐った奴隷根性は簡単にはかわりませんし、ここまで来ると利用される方が悪いですね。

最後に、beni_ginさんはさすが自分で会社を起こしただけあって、革新的な発言がありますね。(構造を作れば良い・・)問題を感じるのであれば自分で変えれば良いのです。そういうことを考えることすらせず、今を肯定する理由ばかり述べるPGは、そのうち用ナシでしょう。中国やインドのPGに敗北です。

社会では様々な競争に勝っていかなくてはいけませんが、レベルが低くて助かりました。
投稿日時:2005/06/04 16:02
  • 回答No.9

ベストアンサー率 30% (67/222)

他の方への補足などを拝見させていただきました。

>あと、変に今の自分の環境とか、業界の現状を肯定しようとする人がいますね。妙に理屈っぽくて何を言っても反対の意見を言う人。。

CUTSさん自身ではないでしょうか?
自分の考えている範囲内に意見がなければ批判。
理屈好きなんでしょうね。
こっちの方がどうなのかと思います。

私も現在はSEをしています。
以前はまったく違う仕事をしていましたが。

確かに仕事はきついというのは正直なところです。
ただ、入社して1年は実力の判断がつかないからかわかりませんが給料はさほど上がらないと思いますが、2年目くらいになればできる人は出来るようになり基本給だって差が出てきます。
PGをどんなに特殊なものに考えてるのかはわかりませんがPGは少し勉強すれば合うか合わないかは別としてもある程度は誰にでもできるような気がします。
なので給料が安いと入社3ヶ月の時点で言われても一般の他業種の新人さんと同程度はもらっているのではないでしょうか?仕事ができないのなら一般職と変わらなくても当然ですよね。

また、残業代の件ですが

>仕事ができる人が無茶な仕事を任されて残業している場合にも残業代は支払われません。(私の会社は裁量労働制なので残業代が完全にゼロ)かといって基本給も高くありません。
上記の理由で、残業代があまり出せないという業界の風習を悪用して、PGをコキ使いまくってる会社はかなり多いみたいですね。

断ればいいんですよね!?
仕事をきちんと期限内に出来ていれば急な仕事を除いては文句は言えないと思います。
また、どうしても残業代を出して欲しいのであればどうしてそういう企業に就職しなかったのですか?
気づかなかった。。。というのは理由になりません。

いずれにしろ、質問をして回答をもらっておきながら
>保守的な回答が多くキーキーしてしました
>保守的で低レベルな回答が多かった

という時点であなたの方が低レベルではないのかと疑ってしまいました。
SEを目指すのであればエンドユーザの意見に耳を傾けるのは知っておかないとだめですよね。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

>断ればいいんですよね!?
★仕事ができて無茶な仕事・・といのは会社の先輩の話ですが・・ちゃんと読みました?

>仕事をきちんと期限内に出来ていれば急な仕事を除いては文句は言えないと思います。
★意味がわかりません。「文句を言える」と言いたかったのですか??

>また、どうしても残業代を出して欲しいのであればどうしてそういう企業に就職しなかったのですか?
★スキルがないのでもともと条件の良い会社を選べる立場ではない。業界事情を知らないから残業代が重要視すべき判断基準であることがわからない。未経験につき技術の習得を最優先にした。(会社による分野・言語の違い・正社員と派遣など)

>PGをどんなに特殊なものに考えてるのかはわかりませんがPGは少し勉強すれば合うか合わないかは別としてもある程度は誰にでもできるような気がします。

★これは勘違する人がたまにいるので、ちゃんと説明しますね。実際、プログラミングはやれば結構誰でもできます。一般の人が思ってるほど難しくはありません。ただ、全くプログラミングを知らない人には難しそうに見えます。そういう人はそもそもプログラミングをやってみようとも思いませんし、例えやってみたとしてもある程度プログラミングを理解する前に(これなら自分にも理解できるぞ!って思う前に)挫折してしまうことが多いです。知らない人にとっては"解読不可能な暗号"にしか見えないソースコードが原因です。結果として、プログラミングは誰にでもできるものではないのが現状ですね。

別に当たり前の普通のことですが、今の自分の基準に考えるとわからなくなることです。物事はちゃんと客観的に捕らえなくてはダメですよ。

わざわざ文句を言うのはいいですが、内容が伴ってないと恥ずかしいですよ。あと、ちゃんとよく読んでから書くこと。それから最低限、相手が理解できるように書いてくださいね。

長い割りに内容の無い意見でしたが、2年目くらいに給料があがるっていうのは参考になりました。
投稿日時:2005/06/01 21:29
  • 回答No.7

ベストアンサー率 34% (12/35)

>>プログラミングなんて誰でも出来る訳ではないし
もしこれがほんとうなら、「ほかに誰も出来ない」ので、高いお金を払ってってくれるでしょう。

>>最先端の分野での「特殊な技術」を要する仕事
もしあなたが、スキルアップをして「他のプログラマーではとても出来ない仕事」が出来るのであれば、その仕事に高いお金を支払う人もいる事でしょう。

スキルアップしましょう!!
  • 回答No.6

ベストアンサー率 12% (10/83)

会社としてはない袖はふれないません。
会社が利益を上げるために経費削減の一番のターゲットになるのが人件費です。
この業界自体が不景気であるため、低コストで質の良い物を作ろうとする傾向が強くなっています。
少人数のプロジェクト、もしくは技術不足の人の寄せ集めのプロジェクトが多いため、
一人一人にかかる負荷が高くなっているだけです。
少人数でやろうとすると、どうしても能力の高い人たちでやろうとするので、
新しい技術者が育ちません。

多重請負についてですが、これは外注に回した方が
自社でやるよりも人件費が抑えられるからです。


とりあえず、この業界はこういうものだと認識を持つことと早くこの業界に慣れることです。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

>・・・新しい技術者が育ちません。
一理あるとは思いますが、大きな要因とは思えませんね。

>多重請負についてですが、これは外注に回した方が
自社でやるよりも人件費が抑えられるからです。
普通は逆ですよね?外注の方が安いならすべての仕事を外注にすると思いますが・・
投稿日時:2005/05/29 03:24
  • 回答No.5

ベストアンサー率 36% (111/308)

システムエンジュニアの者です。

確かに労働条件は悪いかも知れません。
残業代が出ないか、出ても定額だったり、時間数だったり。。。

理由は単純で、残業代を全て出してしまうと仕事の効率と残業代が「反比例」してしまうからです。

たとえば、慣れた人が200時間で出来る仕事を、慣れていない人が行った場合250時間かかったとします。

納期が1ヶ月先(実働8時間・20日計算)だったら、残業時間は慣れた人は2時間/日、慣れていない人は4.5時間/日になります。
残業手当が、なれた人が、2500円/時間、慣れていない人が1500円/時間だった場合、残業代が慣れた人は10万円、
慣れていない人は、13.5万円になります。

だから、エンジュニア等の場合、始めからある程度の金額を給料に上乗せするか、残業代を定額にする会社が多いと思います。

多重請負になるのは、どんな業界でも同じ様におきている事だと思います。

構図は[発注元]→[商社]→[大会社]→[中堅]→[小会社]
簡単に説明すると、発注元は信頼のある商社にその仕事を出来る会社を探すように依頼します。
商社は、その仕事が出来そうな信頼のある大きな会社を探し、仕事を受注します。
大会社は、仕事を社内で処理できない場合、取引のある中堅会社に依頼します。
中堅会社も大会社同様、社内で処理できない場合、取引のある会社に依頼します。
後はこの繰り返しです。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

回答ありがとうございます。

>理由は単純で、残業代を全て出してしまうと仕事の効率と残業代が「反比例」してしまうからです。

それはもちろんわかりますが、仕事ができる人が無茶な仕事を任されて残業している場合にも残業代は支払われません。(私の会社は裁量労働制なので残業代が完全にゼロ)かといって基本給も高くありません。
上記の理由で、残業代があまり出せないという業界の風習を悪用して、PGをコキ使いまくってる会社はかなり多いみたいですね。

>多重請負になるのは・・・
よくわかりますが、その構図自体は明らかに無駄の多い構造だと思います。それを「どの業界も同じ」とか「仕方ない・当然」と考えているのであれば問題ですよ。

仕事を下請けに回すだけでお金がもらえるんだったら、オイシイ仕事ですね。私が大手なら文句も言わずにピンはねさせてくれる下請けは大歓迎ですが・・
申し訳ありませんが、もう少し突っ込んだ鋭い意見をお願いします。
投稿日時:2005/05/29 02:10
お礼コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

せっかく丁寧に回答して頂いたのに、トゲのある返答をしてしまい申し訳ございませんでした。保守的な回答が多くキーキーしてしました(反省)わかりやすく丁寧に説明していただいてありがとうございました。
投稿日時:2005/05/30 14:28
  • 回答No.4

ベストアンサー率 18% (5/27)

みなさん書かれていることもそうなんですが
基本的にWEB案件は安いんですよね。
安く作れるってのがWEBシステムの特徴ゆえ仕方ないんですけど。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

なんだかよくわかりません。
投稿日時:2005/05/29 02:08
  • 回答No.3

ベストアンサー率 34% (86/252)

今年の春に入社され、研修が終わり配属された方でしょうか?

プログラマの労働条件が悪いとおっしゃいますが、入社3ヶ月だとまだ試用期間と考えた方がいいのではないでしょうか?

半年たっても残業代が出ないのでしょうか?
そういう給与体制だと言うことは入社時にわかっていたことではないのかと少し疑問が残りますが。

>プログラミングなんて誰でも出来る訳ではないし、最先端の分野での「特殊な技術」を要する仕事のでもっと優遇されるべきだと思います。

とおっしゃっていますが、プログラマはこの業界では末端の仕事ですよ。
ここで質問する前に、会社の先輩や上司を話してみてはいかがですか? ちゃんと説明をしてくれないようでしたらその会社はどうなのと感じますが・・・。

重請負構造の話ですが、直接何の取引もない関連もない会社に仕事を出す企業はまずありません。
ですから、最初に請け負った会社から関連ある(取引のある)会社に仕事が流れるわけです。
連絡をもらった会社はそういった技術者(プログラマ)がいない場合、また関連の会社にできる人いませんか?とお願いするわけですね。
これの繰り返しですよ。

参考になったかわかりませんが、この業界に入られたのなら、これからもがんばって行ってほしいと思います。
補足コメント
CUTS

お礼率 41% (20/48)

回答ありがとうございます。会社の先輩や上司に質問したところ、ここでの回答者の方々とまったく同様の反応でした。変にこの業界に慣れてしまっているため、普通に考えれば「おかしいな」と思うようなことにも気付かないようです。さらに深く突っ込んで追求すると、あれこれとその場で思いつく理由を並べて現状を肯定しようとします。当然といえば当然なんですが、プログラマは視野が狭く、考え方が硬い人が多い傾向にあるようですね。

>重請負構造の話ですが、直接何の取引もない関連もない会社に仕事を出す企業はまずありません。
ですから、最初に請け負った会社から関連ある(取引のある)会社に仕事が流れるわけです。
連絡をもらった会社はそういった技術者(プログラマ)がいない場合、また関連の会社にできる人いませんか?とお願いするわけですね。これの繰り返しですよ。

この説明はよくわかりますが、1つ会社を挟むたびに当然ピンはねされてます。5次請けの場合、それが5回も繰り返されるということは普通に"無駄"だとは思わないのですか?
大体、一番初めに仕事を発注する人はそれを知っているんですかね?自分の支払うお金の半分近くがピンはね料として使われているとことを・・

もし、自分が発注する側だったら、当然そんな無駄金は払いません。直接仕事をしてくれるところに頼んで安くやってもらいます。
「この業界はこういうものなんだ」みたいな「無駄なモノを変に肯定する意見」は要りません。そういう考え方事態が、こういう現状を作っているひとつの要因なんでしょうね。
投稿日時:2005/05/29 01:14
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