阿武町の4630万円の問題の本質について

質問

この件で町に掛かってくる電話の内容はどんなものなんでしょうか？

是非全件公開してほしいです。私も阿武町に電話したくて仕方ありませんが我慢してます。

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この問題の本質は新人による誤振込ではなく、その後の町幹部及び銀行による2週間放置だと思います。
放置期間中に田口容疑者が資金を移動してしまったため、警察は成立するかどうかも怪しい電子計算機使用詐欺を適用して逮捕に踏み切らざるを得なくなりました。
私はこの「2週間放置」のせいで口座預金が移動完了してしまい、結果、警察が法的根拠の怪しい逮捕に走った(走らざるを得なかった)事が問題だと思っています。これは明らかに町の幹部が引き起こしたことです。この前例のせいで今後同じような強引な逮捕被害者が出る事でしょう。
これは誤振込ではなく、町幹部や銀行の2週間放置のせいです。このことについて自分たち(町の幹部)が悪かったという事を認め、この容疑での逮捕も強引であったことも認めて責任を取れば、抗議の電話なんて一発で収まるものと思います。

自分たち(町幹部)の落ち度を非難する電話に対して節度がないかのような言いぐさは何様かと思うし、どこまでも他人事だなぁと思ってみています。他人事というのはテレビでも有名人のコメントでも言われている事ですが。

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阿武町職員にネットで誹謗中傷、節度ある対応求める町長…元々の原因には「返す言葉もない」
読売新聞 2022/05/26 07:15

誤給付問題について記者会見する阿武町の花田町長（左）と中山弁護士（２４日午後、山口県阿武町で）＝木佐貫冬星撮影© 読売新聞 誤給付問題について記者会見する阿武町の花田町長（左）と中山弁護士（２４日午後、山口県阿武町で）＝木佐貫冬星撮影
　山口県阿武町が新型コロナウイルス対策関連の給付金４６３０万円を誤入金し、全額が出金された事件を巡り、インターネット上で職員が誹謗（ひぼう）中傷されているとして、町が節度ある対応を求めている。事実無根の書き込みなどが確認されており、一部の職員が心身の疲弊を訴えているという。

　「重要なお願いが一つあります」。給付金の９割を法的に回収できるめどが立った２４日の記者会見で、花田憲彦町長は心ない書き込みなどの情報が拡散していると指摘。「『元の原因を作ったのは自分たちだろう』と言われれば、返す言葉はありません」とした上で、「節度ある対応をお願いします」と語った。

　町によると、誤入金の発端が職員のミスと認めているが、ネット上の書き込みなどで職員らが心を病むような状況になり、職員の家族にも二次被害が及んでいるという。

　一方、苦情や批判の電話が町役場に１日数百本も寄せられている。職員が対応に追われ、つながりにくい状況が続いている。一時は「なぜ町役場に電話がかからないのか」と、別組織の町社会福祉協議会に電話をかけてきたケースもあったという。

回答No.7

g27anato · ベストアンサー

ここで議論しても何の解決にもならない事なんですが、

知りたいのは事件の容疑「行為」の是非ではなく、
事件の発端「原因」なのではないですか？
…「原因が有ってこその結果」なんですからね。

個人的な情報認識としては、
当初は「職員のミス」が誤振り込みの原因と聞いてました。

だけど最近のメディア情報では、
実は「職員は新人」で指示に従っただけだと聞いてます。

…「ミス」と「指示」の所在に明らかな矛盾が生じてます。
誰がミスして、誰が指示したのか？
最も重要で基本的な「事務的行政手続き」の経緯が公表されてません。

普通に考えたら、
担当部所の「責任者が指示」を出し、
当該役場の「組長が決済」で承認し、
その上で、
担当職員が「指示に従い」手続きを実行する筈です。
…このような流れの何処にミスが有ったのか？
何処にミスの原因が有ったのか？
その結果、誰が責任を負うべき事柄なのか？

個人的には、
振り込まれた当事者を「詐欺窃盗犯に仕立て上げる」ことで事件の鉾先を変えさせて、
本来の原因を作った関係者が「責任回避の裏工作」を企んでいるように見えて仕方ありません。

振り込み依頼の書類作成(指示)者が誰か明確にされてません。
その書類の振り込み先が容疑者個人であり、敢えて大銀行の口座所有者にした事にも疑問が残ったままです。
…振り込み先が大銀行だった事で、多額の振り込み依頼に疑問が持たれなかった事も、事件要因の一つと考えられます。

普通にミスと考えたら、大抵の振り込み先は名簿の筆頭者になる筈です。
なぜ容疑者を振り込み先にされたのか？
…その理由も「大銀行だから」と、敢えて通常ではない選択であると認めていて、大銀行にした根拠も希薄で意味不明で曖昧なものとなってます。

世間の目は容疑者と新人職員の個人に向けられてます。
本来の原因者である担当責任者、決裁者は批判に晒されず、原因責任は問われずに逃げ延びる事も可能な様相となってます。

お礼

ご回答ありがとうございます。

1)事の発端・・・単なる新人の誤振込と容疑者の横領っぽい行動
2)事件の本質・・幹部職員の管理体制のずさんさ
3)騒ぎの原因・・幹部職員のほっかむり体質

1)は今度から気を付けようね、罪は償ってね、・・・・終了。

2)ご指摘の点・・・ご回答いただいた通り。調べれば調べるほどボロボロ出てきそうですね。

＞「詐欺窃盗犯に仕立て上げる」ことで事件の鉾先を変えさせて、

個人的には横領っぽく思っているので何らかの罪にはなると思いますが、横領よりもはるかに量刑の重い詐欺だというのは裁判所の強弁としか。まあホコ先変わってる感はあります。
官財でつるんだホリエモン潰しを想起させます。グレーなホリエモンは逮捕、その直後の日興証券の明らかに意図的かつ違法な粉飾決算では逮捕者無し。検察正義とか言ってる連中のおめでたい事。

＞世間の目は容疑者と新人職員の個人に向けられてます。
＞本来の原因者である担当責任者、決裁者は批判に晒されず、原因責任は問われずに逃げ延びる事も可能な様相となってます。

ほんそれ。町長は「元の原因を作ったのは自分たちだろうと言われれば何も言えない」と言いますが、この「元の原因」「自分たち」はどう読んでも「新人の誤振込」を指しているとしか思えません。

町長はモゴモゴごまかしていますが結局町の幹部は自分たちの落ち度にはまるで触れていません。役所に苦情殺到して機能マヒしてるのは誰のせいだと思ってるんじゃ。結局は偉い連中が新人に責任押し付けて尻尾切りというのが何とも釈然としません。

こんな連中が町役場の人事権、予算の権利を全て握っているのだという事を、町民は理解すべきだと思いますね。役所の職員はやってらんねぇって思いだと思いますね。

ともかくまずは役所に来ている電話の内容全公開だと思いますね。貴重な世論です。

回答No.11

shingo5k

本件のミス発生経緯に関しては「ミヤネ屋」と「ゴゴスマ」の報道から発生経緯が解ります。
それらによれば、

①役所は支出命令が出ていないのに、4/1に銀行に対して
総額4630万円のFD振込依頼をした。
②銀行は手続きに問題が無いので、その依頼を受理し実行した。
③出納室は支出命令が出ていないのに気付きそれを出させた。
④出納室は出てきた「支出命令」に対する事務処理をし、
その命令を「処理済み」にする必要が生じた。
⑤本来は、その命令に従い銀行に対して振込依頼するのだが、
既に総額4630万円のＦＤ振り込み依頼が完了しているので
通常とは異なる処理をする必要があった。
⑥出納室は、既にＦＤ振込依頼が銀行に渡っている件の
「支出命令」に対する事務処理という難しい作業をする事になった。
⑦この難しい事務処理の中で、1名に4630万円を振り込む
内容の振込依頼書が出来、押印の後4/6に銀行に渡した。
これは既に依頼した4/1の分であり、二重振込は発生しないと
認識していた。

お礼

経緯の情報ありがとうございます。手続きにも当然ながらそれなりの日本語力が要求されることでしょう。

行政庁の職員というのは少なくとも司法書士、行政書士のようなスキルは職業上必要だと思いますので、難しいでは済まされない事と思います。よほど高度に専門的な事は専門の方のアドバイスを受けるなり、総務本省に相談するなり、いつもやってる事だと思います。

それにしても最初の誤振込は4/1だったんですね。間違いを田口容疑者に伝えて一緒に銀行へ出向いたのは4/8だったと思いますが、ここでも1週間もかかっていたのですね。

回答No.10

shingo5k

本件のミス発生経緯に関しては「ミヤネ屋」と「ゴゴスマ」の報道から発生経緯が解ります。それらによれば、

①役所は支出命令が出ていないのに、4/1に銀行に対して
総額4630万円のFD振込依頼をした。
②銀行は手続きに問題が無いので、その依頼を受理し実行した。
③出納室は支出命令が出ていないのに気付きそれを出させた。
④出納室は出てきた「支出命令」に対する事務処理をし、
その命令を「処理済み」にする必要が生じた。
⑤本来は、その命令に従い銀行に対して振込依頼するのだが、
既に総額4630万円のＦＤ振り込み依頼が完了しているので
通常とは異なる処理をする必要があった。
⑥出納室は、既にＦＤ振込依頼が銀行に渡っている件の
「支出命令」に対する事務処理という難しい作業をする事になった。
⑦この難しい事務処理の中で、1名に4630万円を振り込む
内容の振込依頼書が出来、押印の後4/6に銀行に渡した。
これは既に依頼した4/1の分であり、二重振込は発生しないと
認識していた。

この投稿のマルチメディアは削除されているためご覧いただけません。

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.9

kana1104

no.4です。
電話の内容を全て公開を望まれているようですが、１日に数百件の全てですか。
公開されて質問者様は確認しますか？
それとも、要約して公開しろとでも？
そこまでの手間をかける必要はないと思いますし、捜査中もあり公開できることも限られませんか。

お礼

ご質問ありがとうございますｗ

録音・自動音声文字起こしをネット公開で十分ですが公務員さんが要約する必要ありますか？
むしろ要約したとか言い訳して編集・改ざん・隠ぺいしてほしくありませんけど。

ネット民が手分けして読んで聞いて重要な部分を抜き出してくれます。人件費高い公務員さんに要約の手間を取らせる必要ありませんし、事務能力に期待してません。

一発で変な電話なくなると思いますよｗ

変な電話なくしたいんじゃないのでしょうか？
役場の仕事なくなると困るので変な電話かけ続けてほしいのでしょうか？ｗ

それとも何か公開できない理由でも？もっともすぎる指摘は公開できないでしょうねぇ。
苦情は町に無関係の方から来ていて迷惑だという事のはずですので、捜査に何の不都合がありますか？

公開したくないので隠ぺいに足りない知恵を総動員でしょうけどねぇ。

回答No.8

chocoballer

役場の人間が、
税金を取り扱う事に対する認識が甘い。

これが本質ですよ。

新人は指示に従っただけとか、そんなものは組織の中の身勝手な事情。
対外的にはそんないい訳は通用しませんね。
上司の決済印はチェックもしてない「メ◯◯判」ってことです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

そりゃそうでしょう。テレビで弁護士やMC、コメンテータなど口を揃えて「町長が他人事みたい」って言ってましたからねぇ。

回答No.6

f272

> 間違って振り込まれたお金を移して使ったら詐欺だ

そんなことはありません。間違って振り込まれたことを認識していたから詐欺になるのです。認識していなければ犯罪でも何でもありません。

> 町幹部の落ち度はあります

落ち度はあるでしょうが，町の業務の妨害といえるレベルの抗議をするほどの落ち度ではありません。

> 例えばみずほ銀行の取引規定にはそのような取引制限をすることがあると明記されて

銀行の事務規定ではそのような運用はしていません。どこの銀行でも同様です。

> 阿武町の4630万円の問題の本質

モラルのない人が社会に混乱をもたらしたと言うことです。町幹部及び銀行による2週間放置という話ではありません。いったんは組み戻しに同意したが今日はやめるとなたっ場合に，銀行口座を仮差押えして資金移動ができないようにすることは可能でしょうが，それをやったら世間からの非難で大変なことになると思いますよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

第二百四十六条の二 には「人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、又は財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して、」とあります。

すなわち不正な手段で謝った電磁的記録を作成した場合という事です。

預金記録データを改ざんしたのならともかく、自分の口座にあるものを通常どおりにATMを操作したり、ネットバンキングアプリで自分の口座に自分のログインID・パスワードでログインして操作をする分には絶対に該当しません。

他人のものと知っているかどうかは法令には全く記載がありません。容疑者を野放しにしろとは言いませんが、感情的に許せないから意味の違う条文適用して逮捕って、近くのならず者国家とか悪の枢軸以下ではないかと思ますね。

＞町の業務の妨害といえるレベルの抗議

自分の落ち度を認めないから反響が大きくなり、騒動が起きるのではないでしょうか。
町の幹部にはこうなる前に対処する責任があると思いますね。

＞銀行の事務規定ではそのような運用はしていません。どこの銀行でも同様です。

その結果、マネロン大国と言われているのではないかと。

＞モラルのない人が社会に混乱をもたらした

これはあくまでも問題の発端にすぎません。誤振込の新人も同様に事の発端でしかありません。騒ぎがこれほど大きくなったのはその後の対応が原因でしょう。

町長は「元の原因を作ったのは自分たちだろうと言われれば何も言えない」と言いますが、この「元の原因」はどう読んでも「新人の誤振込」を指しているとしか思えません。

町長はモゴモゴごまかしていますが結局町の幹部は自分たちの落ち度にはまるで触れていません。結局は偉い連中が新人に責任押し付けて尻尾切りというのが何とも釈然としません。

騒動や講義を収めるのは簡単です。騒動が大きくなっている原因は間違えた新人のせいではなく、幹部職員の管理体制や幹部職員のその後の対応のせいだとはっきり認めれば抗議の電話は一発で鳴りやむことでしょう。

上の者の役割は責任を取ることです。町長がそれをするかどうか見守ることにします。

回答No.5

yaasan

＞この件で町に掛かってくる電話の内容はどんなものなんでしょうか？

あなたのように事件を上辺だけ見て判断して、何が問題であったかをよく精査もせずに町が一番悪いとクレームをねじ込んでいる人が大半ではないでしょうか。

＞この問題の本質は新人による誤振込ではなく、その後の町幹部及び銀行による2週間放置だと思います。

この本質が一ミリも当たっていないと思われます。悪いのは犯罪を犯した人が最右翼です。割合としてわずかに町で振込のミスが出たこと。それ以外は何の問題もありません。銀行は仰せつかった処理をしただけ。むしろ振込後に金額がおかしいのではないかと必要のない確認を善意でした、むしろファインプレーだと思いますよ。銀行は口座からお金が動いたら、後は自らができることは何もないので、何の問題もありません。

町もほどなくして、差押に動いたからこそ、９割ほどのお金が帰ってくる目処がついたわけで、当初はこんなことしてます、なんて言えなかっただけなのに、こんな誤解を堂々と言ってしまうのはちょっと恥ずかしいかな、と感じます。

＞放置期間中に田口容疑者が資金を移動してしまったため、警察は成立するかどうかも怪しい電子計算機使用詐欺を適用して逮捕に踏み切らざるを得なくなりました。

これも何もまともに解っていない、と宣伝しているような文章になりますよ。口座から、誤振込によって、あるように見せられた架空の資金を移動した時点で詐欺罪は立派に成立しています。ですから、その罪で逮捕されているのです。彼が町の対応に不満があって、色々と主張したいだけであったら、移動しなければ、今でも逮捕されてはいないでしょう。全ては口座から移動した時点で犯罪者に成り下がってしまったので、どうしようもありません。

＞私はこの（以下略）

悲しいかな、前提がほぼ全て間違っているので、全く意味のない文章になっています。

＞これは誤振込ではなく、町幹部や銀行の2週間放置のせいです。このことについて自分たち(町の幹部)が悪かったという事を認め、この容疑での逮捕も強引であったことも認めて責任を取れば、抗議の電話なんて一発で収まるものと思います。

誤振込の問題だけですね。

https://www.khb-tv.co.jp/news/14628910

このページに書いてあります。「阿武町は先月8日の夕方、金が誤って振り込まれたA銀行に「警告書」を出していました。この日は、町が田口容疑者に返金を求め、直前になり田口容疑者が手続きをやめた日です。」

要は振込当日に銀行に警告書を出して、口座から勝手にお金は動かさないでねと初めから手は打ったのですよ。実際は容疑者本人がお金を動かしてしまったので、手続きやらに時間がかかって、最終的には約ひと月後にお金が戻る目処が立ったという経緯ですが、それだけのスピードで解決に迎えたのは当日から動いたからです。事実誤認も甚だしいと思います。

＞自分たち(町幹部)の落ち度を非難する電話に対して節度がないかのような言いぐさは何様かと思うし、どこまでも他人事だなぁと思ってみています。他人事というのはテレビでも有名人のコメントでも言われている事ですが。

町が訴えているのは実務として動いた新人、それと同時期に採用されて、誤解されている新人に対して、誹謗中傷が酷いので辞めてくれ、って言ってるだけだと思います。

こういった酷い誤解を撒き散らして、ヘイト活動を喜々としてやってるのは恥ずかしいと感じないといけないと思います。

お礼

＞あるように見せられた架空の資金

この架空の資金を作ったのは町でしょう。

阿武町長が逮捕されるべきとのご回答、誠にありがとうございます。

回答No.4

kana1104

あなたのような方が千人に一人居て、電話をかけたとします。
日本の人口から考えると何人の人が電話をするのでしょうか。
昨日くらいのニュースで町とのやり取りを町の職員から出てきたというのがあったと思いますが、あの内容って町からの視点ではないように感じました。
まあ、世に出ていない情報もあるのに、部外者が感情に任せて役所の業務を妨害してどうするのでしょうね。

お礼

ご回答ありがとうございます。そうですね。だから町は電話の内容を全公開するべきだと思いますよ。同じ事は言わなくなるでしょ。

私のような意見もあるでしょう。
町長は公開したくないでしょう。
しなければ言われ続けるでしょ。

回答No.3

noname#252929

そもそも、日本は法治国家です。

一時の感情に任せて、法律を破って良いなどはありません。
それをやったら、どこかの国際的な約束すら守れない国になりますが、日本がそう言う国になるべきなのでしょうか？

銀行の口座が勝手に凍結できたり、振り込まれたものが、勝手に戻されたらどうなのでしょう？

例えば、あなたが給料を振り込まれた時、間違ったからと引き戻されたり凍結されたとします。
それで引き落としが出来なくなり、支払不能の記録が残るわけです。

それに対して、引き落とし出来なかった会社には関係のない話ですので、そんな記録無くしてくれと言っても、引き落とさなかった事実はあるのですから、消すこともできません。

会社なら、下手すれば取引停止ですので、倒産して従業員の雇用が失われる可能性もあります。

銀行にとって、個人も会社も関係なく同じ決まりを使っているだけの話です。

また、放置していたのではなく、連絡するから待っていてくれ。と、言われたから役場は待っていたのですが、それが非常におかしな話でしょうか？

間違えて振り込んだものに、返すから、すこしまってくれといわれて、貴方なら、その後24時間監視しながら待つのが正しいと言うことでしょうか？

逮捕に関しても、逮捕には、根拠の積み上げと、裁判所の逮捕令状が必要になります。
警察が勝手に緊急でないのに逮捕することはできませんし、それは法律で決められていることです。
なので強引かどうかではないですよ。
法律に則って、行われたに過ぎません。

また、役場に電話をかけている人なんて、そもそも何も関係のない人です。
役場は、次に起こらないような対策をしているでしょうし、それに対して、部外者がどうのこうの言うこと事態もおかしな話で、
どっちかと言えば、そう言う電話をかけている人の方を非難しないといけないのでは？と、思うんですけどね。

まあ、あなたも、こう言うことを書かれている状態で、面白がって電話をかけているような人たちと同じレベルなのだと言う話になるわけなんですよ。

瞬間湯沸かし器のように、決まりも考えずに、感情で突っ走るのは、どこぞの約束や法律を守れない国くらいで良いと思うんですけどね。

お礼

ご回答ありがとうございます。

とても感情的になられているか、お金をあまりお持ちでないのか・・・。

>銀行の口座が勝手に凍結できたり、振り込まれたものが、勝手に戻されたらどうなのでしょう？

例えばみずほ銀行の取引規定にはそのような取引制限をすることがあると明記されています。どこの銀行にもあると思います。これは日本国の法律にのっとったものです。規定を読む限り、今回の件にも適用可能です。

そんなことも分からないレベルの人たちが町長などの行政権力をもって振りかざしていると思うと怖くて住めませんし、警察が今後こんな逮捕を繰り返すとなると恐ろしくて日本国内では預金取引ができなくなります。

たかが5000万円程度の誤振込で自分のお金じゃないとすぐに気づける程度の残高しかに人にはわからないのだと思います。

回答No.2

無反動（@nobound）

まあ人が亡くなってはいないので、大した事では無いように思いましたが、ここまでで感じたのは、町役場が、借金取り立て屋のような形相で、回収に臨んでいる姿勢ですね。
　たぶん国も地方もどこも補填してくれないので、自分たちでやるしかないとなった時の必死さ。
　税金の無駄使いも、いくらでも借金して使えると思う所があるのかないのか、未だよくわかりませんが、使い道を必死に考えるというための、何かヒントがありそうですが。

お礼

ご回答ありがとうございます。多分大したことだったのだと思いますよ。現に口座から現金が引き出されてしまっているのだから、受け取った人は善意の第3者だったら返還義務が無いです。

これがもしも闇カジノではなく銀座のきれいな女性のいるお高い飲食店だったら・・・

それよりも間違って振り込まれたお金を移して使ったら詐欺だって言うのはｺﾜｲﾃﾞｽ。

自分でも証券会社に5000万円くらい移して、移したこと忘れてることありますので、誤振込で増えていれば自分のものだと思い込みます。それをどこかに動かしたら同じ事です。こういう強引な逮捕の前例を作られてしまうと町外住民の自分も無関係ではいられないので、町の幹部にはきちんと反省と総括を全国ネットで述べてもらいたいですね。

誤振込した新人なんて注意すれば済むことだし、フロッピーなんてコロナでFAX使っててパンクした全国の保健所と同じです。ただ二重チェック体制は無かったのかとか、やはり町幹部の落ち度はありますねぇ。

回答No.1

eroero4649

＞是非全件公開してほしいです。

ほんと、ネットに生音声を公開していいんじゃないかなと思いますよ。きっと聞くに堪えない罵声なんだと思います。

だいたい町民が文句つけるならまだしも、全く関係ない町外の人間が口出しする権利はないと思いますよ。役場が悪いと私も思うけど、それをわざわざ言いに行く権利は私にはないと思っています。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞ほんと、ネットに生音声を公開していいんじゃないかなと思いますよ。

ですよね。内容聞けば同じこと言うつもりだった人は電話しなくなるんじゃないかと思います。
もちろん世の中には変な人もいますが、国民の皆さんそれなりに優秀なんで大事な指摘も結構されているんじゃないかと思います。
自分たち(町幹部)に都合の悪い指摘も隠すことなく全公開してほしいですね。

＞だいたい町民が文句つけるならまだしも、全く関係ない町外の人間が口出しする権利はない

誤振込だけならそうだったんですが、この件に警察が電子計算機使用詐欺を適用した時点で町外の自分も黙ってみていられなくなりました。
こんな前例を作らせてしまったことについての反省の弁を是非とも当事者(誤振込した新人じゃなくて、2週間放置した町の幹部)から聞きたいです。