進化しない理由2

質問

進化しない理由(教えてgoo版)http://okwave.jp/qa/q8395403.html

私は、進化する理由と進化しない理由は全くの別物だと理解しております。

ところがよくよく考えてみると、進化する理由に関するものはよく見ることがありますが、
進化しない理由はあまりみることがありません。

これについて書かれている物などがありましたら、是非ご情報をお願いしたい次第です。
なんでも歓迎ですが、特にすぐ読めるインターネットでのURLなどを一番歓迎します。

補足 ： 進化するとしないを別物だと考える理由について。
遺伝の変化は子が生まれるたびに常に発生するため、
変化するのは当然と言う認識なのですが、
歴史的な進化の中で、その変化が極端に速いものと遅いものが存在します。

進化する理由については、遺伝の変化が定着する理由について書かれていますが、
定着しない理由について書かれているものがほとんど見たことがありません。
当方は、定着する理由の逆がそのまま定着しない理由だとは思っていません。

それについてなにかご存知でしたら、その情報をお願いしたい次第でございます。

回答No.12

noname#250373 · ベストアンサー

シーラカンスの進化速度が遅いことをゲノム配列から解明した論文が以下になります。

Chris T. Amemiya et al.
Nature 496, 311–316 (18 April 2013)
The African coelacanth genome provides insights into tetrapod evolution
（参考1URLにリンクを貼っておきます）

実際に変異速度が遅いデータはThe slowly evolving coelacanthのセクションを、
進化速度が遅い理由の推察はDiscussionの最初の段落をご覧下さい。

先述の回答と大差ないと思いますが、文献として必要でしたらどうぞ。

参考URL：

http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/full/nature12027.html

お礼

わざわざ探してくださったのですね。ありがとうございます。

The reason for this lower substitution rate is still unknown, although a static habitat and a lack of predation over evolutionary timescales could be contributing factors to a lower need for adaptation

この人たちは無条件に環境だと思ってるんでしょうか？それとも理由があるんでしょうか。
必要とか適応とかも好きですね。
私も最初にいろいろ勉強したときは、そうなんだーと思って読んでいたものですが、
最近はその単語を持ち出す意味がよくわからないです。

回答No.16

noname#250373

私：「必要」は科学的な話をする時に必要条件を挙げる際に使うので多用されて当然です。
貴方：得られた観測結果に対して必要と言う単語が出てくることはまずありません

話がかみあっていませんよね？
他の方とのやりとりと混同していませんか？

>(遺伝ではなく)進化と言うのは、科学なのですか？

進化という事象について、進化論という科学の話をしているつもりですが、
そうした前振りも必要ですか？

ご自身でもお気づきのようですが、このようなやり取りが多すぎるように感じます（汗）
私からはこれ以上時間を割けませんので、以下要点だけをお伝えして終わらせて頂きます。

中立説と自然選択は相反しません（ということもリンクに書かれていたはずです）。
変異は中立に起こる（この点は現代の遺伝子解析で証明されています）。
一部の個体で生じた変異(ある形質)が淘汰圧に対して有効であれば、自然選択されることでその形質が広まるだろう、
逆に淘汰圧が無ければ選択されず、例えば集団中1/1000で得られた形質は1/1000のまま、
つまり種全体に広まらないだろう、という話です。

>その前提を肯定した上で話をするとややこしくなってるのが今だと思うです。
「その前提」が私の信じている説であり骨子です。
そもそもこの話はキリンの話が理解できた後の話になります。
まずはそちらで適応や淘汰圧などの理解を深めることをお薦めします。
貴方ほどの理解力ならウェブ検索で調べてもさほど時間はかからないでしょう。

環境と変異が鍵なのは間違いないと思います。
ただ貴方も薄々お気づきのように、環境とか変異と書くと１要因のように見えがちですが、
その中には多様な条件が混在していて、種によってその影響の度合いは異なります。
さらに変異も環境も偶然の要素も含みます。
個々の要素がどう影響するか、推察すると面白いと思いますよ。

それでは、良いお年を^-^

お礼

いえ、途中わざわざ調べてくださったり、
めんどうな質問者に付き合って頂いてありがとうございます。

具体的な返信は控えようと思います。

補足

やっぱり私が言ってるのと違う解釈をされた部分だけ、書き残しておくことにします。
違って解釈されたのが残るとなにか嫌なので。

> 私：「必要」は科学的な話をする時に必要条件を挙げる際に使うので多用されて当然です。
> 貴方：得られた観測結果に対して必要と言う単語が出てくることはまずありません

そもそも必要条件なる物が存在しないのでは？と言う事を書いたつもりでした。
必要条件とは、何の必要条件なのでしょう。
「必要」ではなくて、「強制」もしくは「偶然」ではないですか？
私は今まで必要条件はないと言うか、そもそも何の必要条件か分からないと言うか、
そうゆう前提で書いていました。

「必要」って普通「○が△となる条件は◎である」と言うような使い方ですよね。
○が対象物で、△が目的、◎が必要条件です。

変化の話には○と△どちらにも該当する物がありません。
(もちろん遺伝としての変化の話をする場合はどちらもあります)。

例を挙げると、
生き残る、生き残らないの二択の話の場合には、該当する物があります。
【「○キリン」が「△生き延びた」のは「首が伸びたから」である】。

(厳密に言うと、これも「必要」と言う単語はふさわしくありません。
例えば「キリンが生き延びるには首が伸びる必要がある」と表現することが許されるのは、
首が伸びる以外に手段がないと言うことが証明された時のみです。余談です)。

また、私は今まで進化については化学などを利用した「統計学だ」と思って書いておりましたので、
(様々な種の)集計結果の内容を
「○○である必要がある」とか「○○と解釈する必要がある」
と言う考え方はしておりませんでした。

なお、統計学は何かを解釈するための物であって、
解釈は一番最後にきます。
したがって、解釈される前の段階で「必要」と言う単語はあまり使わないと思います。

それと「偶然」と「必要」が同居できない理由も短く残しておきます。
偶然は必ず人為的な(またはそれに近い)意図が全くない状況を想定して使う言葉です。
必要は必ず人為的な(またはそれに近い)意図があるときを想定して使う言葉です。
なので
「キリンの首が伸びたのは偶然である」と
「キリンの首が伸びたのは必要だったからである」
ではものすごくニュアンスが変わります。

選択説と中立説は、結果が似たような物になることで似ているのかもしれませんが、
その過程と意味合いは全く違うように思えます。

中立説で種が適応に向かいやすいのは、
偶然が重なったことによる、単なる「副次的な作用」を説明してるのであって、
適応に向かうことを肯定するための内容ではないのだろうと思います。
だから「必要」とはかけ離れたものなんだと感じます。

回答No.15

noname#250373

>この人たちは無条件に環境だと思ってるんでしょうか？それとも理由があるんでしょうか。

論文は自分の考えを書き記すもので、私にはこのような発想をもつことの方が不思議です。
それで説明がつきますし、他に有力な要因があるなら私が知りたいです。
筆者らの頭の中までは知る由もありませんので、
どうしてもと思われるのでしたら直接聞いてみる他ありません。お薦めはしませんが。

>必要とか適応とかも好きですね。
>私も最初にいろいろ勉強したときは、そうなんだーと思って読んでいたものですが、
>最近はその単語を持ち出す意味がよくわからないです。

「必要」は科学的な話をする時に必要条件を挙げる際に使うので多用されて当然です。
省いて説明するのは難しいと思いますよ。
「適応」の意味が分からなければ別途質問したらいいでしょう。
進化や適応、環境要因が生物に与える影響でしたら
高校の生物の教科書でも十分参考になります。
さげすんだ意味ではなく、一般化した生物学を体系的に学ぶには良い読み物です。

>想像しにくいと言うのは、
>変化が許されない環境が極めて特異的で偶然過ぎるケースに思えるからです。
>その状況が発生している証明と、
>例外的なケースとして扱う必要があるんじゃないかと感じています。
>(もちろん証明に進化してないからと言うのを使ってはいけません)。

その状況＝生育環境、例外的なケース＝生きた化石です。

「生きた化石」と呼ばれる生物の生育環境は特異的な場所ではないですか？
シーラカンスが日本海近海にいるなら話は別ですが。
地球自体が特異的で偶然すぎるケースですし、
ある時期・ある局地でそうした特異的で偶然過ぎるケースが起こりえます。
貴方の場合、進化のことよりこちらの知識をしっかり固めた方が近道な気がします。

・どんな生物でも変異を起こし、変化しています（証明済み）
変異と進化が直結しない理由は「中立進化説」（リンク）に目を通すと良いでしょう。
これも現代の生物学における主流の考え方です。
進化は選択と偶然によるもので、その両者に恵まれなければ進化という形にはならないということです。

・その変異が広がるためには選択圧が必要（そうでないと比率が変わらない）
・カンブリア爆発の様な種の大量発生には極めて特殊な恵まれた環境が必要
（そうでないと現在も次々と新しい種を目にするはず。でもそうなっていない）
・進化の速度は極めて遅く、人間の一生レベルで実感できるほどのものではない
（我々が「全然進化しないね」と思っているのは時間のスケールが全然違うから）
・その中でも目立って変化していない「生きた化石」は目立って変化していない特異的な環境に適応したから
（たとえ個体差や変異をもったものが外環境に出ても生存競争に勝てない）
・完全に再現・証明されていないので、それを求められても困ります。それに挑んでいるのが科学者です。
（推論を信じる・信じないも自由です。貴方が信じられないのならそれもまた自由です）

参考URL：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC

お礼

> それで説明がつきますし
> 他に有力な要因があるなら私が知りたいです。
ついてないと感じてます。
それと、私が言ってるのはきっと要因についてじゃないんだろうと思います。

必要と適応については、なぜその単語を使うのかということですね。

>「必要」は科学的な話をする時に必要条件を挙げる際に使うので多用されて当然です。
必要条件がない場合や、事象の起因が偶然である場合、普通は「必要」と言う単語は使わないんです。
例えば、量子力学では必要と言う単語は出てきません。
(量子力学は、全ての物質は「確率的な偶然」と言う中でそれ自体の観測を行います。
得られた観測結果に対して必要と言う単語が出てくることはまずありません)。

特定環境内で生存出来るか否かを論点に持ってきた場合、
生存するための「必要」と言う単語はすんなり理解できるのですが、
変化を論点とした場合は、ちょっと意味が分からなくなります。
(でもみんな使うんですよね)

>「必要」は科学的な話をする時に必要条件を挙げる際に使うので多用されて当然です。
(遺伝ではなく)進化と言うのは、科学なのですか？
今まで「化学などを利用」した「統計学的」な物だと思って書いていました。
そういえば統計学でも得られた統計に対して
必要と言う単語は使わないような気がします。(こちらは詳しくないのですけども)。

(前の質問からそうなのですが、必要と言う単語が出れば出るほど話が混乱していってる気がします。
ただもちろん私は必要と言う単語に対して理解を深めたいと思っています)。

>「適応」の意味が分からなければ別途質問したらいいでしょう。
確かに意味が分からないのです。
ですが今の段階だと「ふわふわした都合の良い単語」と言う位置づけを払拭できないと思うので、
ちょっと横に置いておくことにしようと思います。

特異的で偶然過ぎるケースについて。

>「生きた化石」と呼ばれる生物の生育環境は特異的な場所ではないですか？
>地球自体が特異的で偶然すぎるケースですし

環境単体のことではなくて、その種と環境の相互関係を指して言った感じです。
進化は「種と環境の関係で決まる」と言う論法を持ってくるなら、
常に話の軸は相互関係関係になります。
(環境単体の話をするなら、
生きた化石と同等の環境でそれなにり大きな進化や分岐をしてる種もいますね？
環境が単体で特異的と言うのはないと思うのです)。

その相互関係を考えにくいと言った理由に、例えば、一番最初の質問で提起した
「安定的な環境に対し、完全な適応は存在するのか？」
「存在したとして確率的に種はその上限まで辿り付くのか？」
「むしろ生存してる種は本当にその方向に向かっているのか？」
などなどの問題も感じています。
(そしてもしもそれが認められたとき、それは特異的で例外的なケースですね、と言う事です)。

前回の質問ではこういった確認が取れれば
「必要ないから進化しなかった」と言う表現について納得します。
と言うようなやり取りをさせてもらいました。
(私の場合、表現や単語の選び方について質問してる側面が強いかもしれません)。

>・どんな生物でも変異を起こし、変化しています（証明済み）
>進化は選択と偶然によるもので、その両者に恵まれなければ進化という形にはならないということです。

その前提を肯定した上で話をするとややこしくなってるのが今だと思うです。
この内容については良い(おそらく合ってる)と思います。
取り扱い方について良くないと思います。

>・どんな生物でも変異を起こし、変化しています（証明済み）
> 変異と進化が直結しない理由は「中立進化説」（リンク）に目を通すと良いでしょう。

中立変化説を取った人が「必要」と「適応」を基準に何かを主張していたら、
もう私はどう理解してどう納得すれば良いの？

> 進化は選択と偶然によるもので、その両者に恵まれなければ進化という形にはならないということです。

一応、今までこの質問流れに
私から「進化ってたまたまの偶然じゃないですか？」みたいな提起があって、
その回答には「いいえ必要によってです」「いいえ適応によってです」「いいえニッチによってです」
と言う流れも多く含んでいます。

質問の中には「偶然説」と「必要/適応/ニッチ(などの単語)」を併用しても構わないと言う
証明を取ってください、と言うような内容が含まれています。
(私が証明してくださいと言うのは、事実的な証明ではなく、その表現を取る正当性の証明に近いんだろうと思います)。

> その変異が広がるためには選択圧が必要（そうでないと比率が変わらない）
現時点で選択圧という言葉にも納得できてないんです、すみません。

>カンブリア爆発の様な種の大量発生には極めて特殊な恵まれた環境が必要

これは一般的には、特定環境が恵まれていたと言う話ではなくて、
(環境の)変化の度合いについての話じゃないですか？
w6o6nさんから頂いた情報を整理させて頂きますと、
カンブリア期が長期的に続けば
「w6o6nさんが言う所の特異的な環境」(私が言う所の安定的な環境)となって
種も安定する、と言ってるように見受けられる箇所が多くあります。

適応型の進化の話をする人たちは、
「同じ環境が続けば種の適応が環境に対し最大になり、変化が許されなくなる」
と言うような点に軸があるように思えます。
だから「必要」や「適応」と言う単語を使うのが適切であるのだと。

対して私の疑問は一言で言うと「それほんとかよ？」と言う所にあります。
(それなのに適応進化主張の人が中立説を持ち出すと混乱に拍車がかかります)。

>その中でも目立って変化していない「生きた化石」は目立って変化していない特異的な環境に適応したから
「安定的な環境に適応したから」と「特異的な環境に対応したから」では、
私の解釈も話の方向性も大きく変わります。
「特異的な環境に適応したから」と言っていると解釈していいですか？
　(ちなみにこの説は今まで聞いたことなく、分からない情報なので
　質問がすごく発生します。私は学生の頃から質問魔でしたので)。

いや、でもなんでも聞くなと言う指摘を受けてるので締め切ろうかとも考えてるわけですが・・・

回答No.14

customar

循環論法だと言ってるじゃないですか。
適応したかどうか分かりませんよ。致死的ではないというぐらいしか。その理由を探しても決定的に見つからなければまた循環論法です。
肯定する方はまぎれもなく循環論法です。
進化論は現象論なのです。現象を表現する空虚な言葉が適応です。個別にはナンセンスです。ただし相対的に数を増やすことを適応度が高いと定義すればそうだというだけです。
質問者の考え方の方が科学的です。貴方は個別に無理な注文をしているからです。ワカルワケナイ。それは説明できないが、なんらかの説明する際の限界を正す議論にしないと。
ちなみに前の回答者さんのぶっ飛び事例はなんなんですか私はリンクできないもので。

お礼

> その理由を探しても決定的に見つからなければまた循環論法です。
> なんらかの説明する際の限界を正す議論にしないと。
そうですか。分かりました。
やりすぎとの指摘も受けているので、そろそろ質問の終了を考えさせてもらいます。

> 現象を表現する空虚な言葉が適応です。
そうですか。そうなのですか？
でも多くの人が一斉に使ってますしねぇ。
その単語を選んだ理解は必要と感じます。(あくまで私がそう感じます)。

回答No.13

noname#250373

>じゃあ環境はどう関係あるの？と言う事になります。

先の回答に書いたとおり、環境は生存競争や変異の発生しやすさに影響します。
想像しにくいとのことでしたので、ぶっ飛んだ例ですが、最近の話だとこんなものがあります。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=58116451
想像できないようでしたら無視して下さい。混乱するだけですので。

>他にもまだありますが、前の質問での流れを簡略的に説明するとそうゆう感じです。

申し訳ないですが、前の質問やそれに関連する回答や補足などはフォローしておりません。
今回のご質問にはお答えしているつもりです。
質問を重ねるより、不明な点は自分で調べたり個別に質問しなおした方がベターだと思います。

お礼

想像しにくいと言うのは、
変化が許されない環境が極めて特異的で偶然過ぎるケースに思えるからです。
なので、その話をするときは、
その状況が発生している証明と、
例外的なケースとして扱う必要があるんじゃないかと感じています。
(もちろん証明に進化してないからと言うのを使ってはいけません)。

> 申し訳ないですが、前の質問やそれに関連する回答や補足などはフォローしておりません。
> 今回のご質問にはお答えしているつもりです。

すみません。私はやりすぎなんでしょうか。

回答No.11

noname#250373

進化しない「生物」という視点ではなく、
進化が許容されない「環境」の視点で考えると分かりやすいと思います。

シーラカンスの例だと、貧栄養・低温・紫外線といった変異源が少ない・生存競争が厳しくない、
という環境に適応しています。

仮にシーラカンスのDNA複製機構に変異が起こり、
他の遺伝子の変異が起きやすくなった個体が現れてたとしても
基本的に変異というものは無作為に起こり、ほとんどの変異は破壊的で生存に不利なものです。
有益な変異（に伴う進化）が起こるのは極めて稀で、
それを補償するには圧倒的な個体数と世代交代が必要ですが
シーラカンスがおかれている環境はそれとは真逆です。

変異を是とせず、世代交代を少なくし、厳しい環境に適応進化したのもがシーラカンス、と考えることはできないでしょうか。

「選択圧」といった視点で考えても良いかもしれません。
いずれにしても、進化する理由の逆説で説明がつくと思います。

お礼

>進化が許容されない「環境」の視点で考えると分かりやすいと思います。
それは一番最初の質問の一番最初の冒頭で、
「考えにくいけど納得はできる」と言う位置づけ提起したです。

補足

もうちょっと書いてみると、そうならそうで私は全く構わないんです。
ただ今までの話を整理すると、

まず、その状況自体がとても考えにくいと言うことです。

また事実として確認出来る範囲では、
シーラカンスがシーラカンスであることを許されていた環境を確認(証明)出来るだけであって、
なぜシーラカンスがシーラカンスであり続けたのかを確認(証明)する手段にはならない、と言う問題があります。

また、遺伝の変化は環境とは関係なく発生します。
ならば安定的な環境は、種全体に対しての変化を抑制する物となり得るのか？
と言う提起もしました。

逆に
「安定的な環境内で、別種と呼べるまで変化するには、
確率的にどの程度の期間を要するのかを、種の個体数を元に算出した」
と言うような内容の文は見たことがあります。
(これは安定的な環境でも変化すると言ってると言う事です。この人が)。

じゃあ普通は変化するし、ワニもマイナーチェンジするんじゃん？ってことになるんですが、
それはその通りで、
これは個体数と遺伝の変化から算出したと言うそれだけのことであって、
じゃあ環境はどう関係あるの？と言う事になります。

他にもまだありますが、前の質問での流れを簡略的に説明するとそうゆう感じです。

今回の質問は、
> シーラカンスがおかれている環境はそれとは真逆です。

キリンの首は調査した結果、あーなってこーなってそして伸びたと思われます。
と言う本があったとして、
それのシーラカンスの本を用意してください。
と言う内容です。

回答No.10

Water_5

この世には870万種の生物がいるらしい。この生物のご先祖は
進化系統樹をたどれば原始地球上に最初に発生した1個の
単細胞を起源とすることになる。

我々70億の人類も、元をたどれば、アフリカのネアンデルタール
人の一組の夫婦を起源として持つ事になる。

シーラカンスの進化しない理由が知りたいと言う。
それは進化する必要がなかったからだ。

進化したシーラカンスは両棲類として陸に上がった。
進化しなかったシーラカンスはそのままシーラカンスとして
残った。

ここまで来ると、シーラカンスは我々人類のご先祖とも言える。
大事に飼育すべきだ。水槽を作りシーラカンス神社を作り、参拝すべきだ。

安部総理も靖国神社詣でをやめ、シーラカンス神社を参拝すべきであったろう。

進化系統樹の進化はすべてこのステップを踏む。
なので、８７０万種の生物がいるということは870万回の
進化の末に我々人類がいることになる。

進化しない理由なるものは存在しない。

お礼

> シーラカンスの進化しない理由が知りたいと言う。
> それは進化する必要がなかったからだ。

やはり「進化している」「進化していない」「必要」「必要ではない」
と言う区分をおこなうのですね。
おこなったからには別々に扱う必要があるからおこなったと言うことであって、
この区分を行ったのは私ではないし、
仮にこの時、別々に取り扱ってなければそれは怪文書と思います。

> 進化しない理由なるものは存在しない。
で、シーラカンスは進化してるというのですか？
してないのですか？

と言う謎の点を指摘したのが「前回の質問」です。
(実際に進化してるしてないではなくて、なにを言ってるんですか？と言う事です)。

回答No.9

customar

私はもっと根本的な指摘がなされるべきだという事です。
適応主義ですが、適応して進化、そのものが循環論法だと。
キリンの首のご意見も同じような考えを前から私も持っています。もっと無情なものですがね。

もう一つのご質問の匂い恐怖遺伝は詭弁ぽくて面白そうです。原文が見られませんが調べて質問に上げてください。そちらの方が盛り上がりますよ。
ネイチャー電子版は審査が軽いんじゃないですかね。
再現性が分かりませんしそんな極端な差が出るとは思えません。嗅覚というか子マウスは正常なマウスなんでしょうか。匂いに恐怖というのが特定できないでしょ。恐怖という抽象的な概念を採用するのがインチキ作為的だと思います。抽象的でいいなら喜ぶを刷り込んでもいいわけです。親マウスにどんな仕打ちをしたのでしょうかね。精子に関するインプリンティングという事なら普通ネイチャークラスならそのインプリンティングの比較データがなければだと思いますが軽いんじゃないですか。
質問者さんもそうですが今の時代、ネガティブな意見が必要ですよ。大学研究でもネガティブデータの研究はなされません。それは嘘だとかいうのが大事だと思いますがなされないのです。新しい事を見つけろ見つけろばかりでキチガイ祭りですよ。ネイチャーもその先頭になっているとか。いわば脳科学系じゃないですか。ダメですよあの分野がらみは悪性だから。

お礼

> 私はもっと根本的な指摘がなされるべきだという事です。
> 適応主義ですが、適応して進化、そのものが循環論法だと。
よく分かりませんが、一定の証明は必要だと思います。

> キリンの首のご意見も同じような考えを前から私も持っています。

私は遺伝の変化と淘汰について、とても多くのケースがあると思っています。
キリンの首に関しては、珍しいケースであると言う想定を考慮に入れてるため、
なるべく話に混ぜないようにしてるかもしれません。

補足

ある種の存在を確認して、その確認を持って適応と判断するのが循環論法
と言う事を言いたかったのでしょうか？

回答No.8

Water_5

進化することと進化しないことは別物と言ってるが
そもそもこれが誤りだね。

誤った仮定での話はもともと、話が先に進まない。
正確な回答も出てこない。

魚が一匹も居ない湖で糸を垂れているおばかな釣り人に
等しい。

その釣り人に私が尋ねたところ
「湖なので魚は絶対に居るはずと意地張っといた。」

出来たばかりの湖では魚が居ない事もあるだろうに。

お礼

たぶん事実としての誤りとか、そうゆう話ではないですね。

仮になぜ「そのような速度で変化したのか」が命題におかれた場合、
「進化した」と「進化しない」を分ける必要がないです。
別とかそうゆう話にもならないです。
前に指摘された命題が必要になるんですね。話には必ず。

しかしなぜ「そのように進化したのか」として執筆された本があった場合にはそうはならないわけで、
「併せる物」を併せないとそれは半分が怪文書と言う事であって、
私がそれを執筆したわけでも、執筆しなかったわけでもないんです。

で、冒頭のご情報下さいと言うのは執筆されなかった(正確には執筆が少ない物)に対して言ってるんです。

回答No.7

Water_5

進化することと進化しないことは別物なので
進化しない理由を知りたい」と言う事じゃな。

進化しなかったシーラカンスに訊くのが一番じゃ。
進化する必要がなかったので進化しなかったと思うよ。

キリンの首は何故長いのかと言えば、餌をとるのに都合が良い。
つまり、種の繁殖に都合が良いからじゃ。

進化とは何かと言えば種の保存じゃ。
種の増殖じゃ。数を増やす事。
つまりは”エントロピーの増大”が原因で進化が起こっている事になる。

お礼

ありがとうございます。
用不用説ならそれでいいのですが、どうも世の中そんなに単純ではないらしいです。

どうも世の中は、
「餌が高い所にあったから首が伸びた」のではなく、
「たまたま首が伸びたら餌がそこにあって死なずに済んだ」
と言うことになってるみたいです。

ですので、必要なかったから進化しなかったと解釈するのは不適切なようです。
たまたま変化しなくても生き延びた事実はあるのかもしれませんが、
変化しなかった理由にはならなと思います。
それ以外の形態では生き延びられないなら話は別になると思いますけど。

回答No.6

customar

たぶん私も同じような疑問を持っていると思います。ですから白黒させたい対象がなんとなく、つまりお気持ちは分かるのです。そういう閲覧者はいるという事であせらずにどうぞ。

腰を折るぐらいしかない事を言うとそれがまさにご指摘されたご不満の説明にあたるのではありませんか。つまりほぼ最適化されて必要性を求められなかったというあれがそうで、他にはない。つまり崇拝の対象である進化論を批判的に急所をほじくり洗練しようという進化論学者がいないから。ガンモドキで有名な慶應医学部の講師なんかはガン治療の効果を批判的に論じてますがあの人以外にいないでしょ。解釈を正しくしようよという奇特な先生です。進化論はガンモドキ先生が一人もいないのでしょうね。

URLというのは回答者では納得出来ないという事でしょ。専門家はこの件に対してもっと無批判だと思いますよ。

話を整理された方がいいです。説明が下手なのではなく、前回のワニのように話を具体的にされないからです。結局、ワニの方はどうなったんだっけ。進化というか変化はしているという事でしたか。

これは２パスとかではなく進化という概念の循環論法に対して議論するのが先ですよね。そして何と何を比較して進化というのですか。
単純なメンデル的な遺伝学だと優性形質の遺伝子が優勢になって純系のようになってきます。ワニは多様性が低いとかありませんでしたか。
新しい適応を進化させらないのであり、古い種ほどそうなるのはまた循環論法なのでは。

お礼

ご回答ありがとうございます。

> つまりほぼ最適化されて必要性を求められなかったというあれがそうで、他にはない。
それを踏まえた上での回答、と言うのは必要になってしまうのだろうと思います。

> 急所をほじくり洗練しようという進化論学者がいないから。
いないのですか？

> 解釈を正しくしようよという奇特な先生です。
解釈を正しくするのは奇特でしたか。
世知辛い世の中です。

前半部分に関してですが、
私は特に何かを否定しようとしてるわけでも肯定しようとしてるわけでもありません。

> 進化という概念の循環論法に対して議論するのが先ですよね
循環論法が発生してましたか。それは困ります。
ただ議論はおこなってません。
経験上、話の中に循環論法やトートロジーを当然のように取り入れる人は、
労力を尽くしてもそれを理解して貰えることが少ないのでそれを説明すること自体諦めています。

> ワニの方はどうなったんだっけ。進化というか変化はしているという事でしたか。
> そして何と何を比較して進化というのですか。

どうも話の流れから行くと、進化というよりその速度の問題でしょうか。
進化における速度差の理由、と言うのが正しいのでしょうか？

進化の話はすごく多岐に渡るので話が難しくなってしまいます。
環境よってのみで進化が決まるかのような説明を見ることもありますが、
よくよく話を整理してみると私はそれは違うのではないかと思っています。
話を突き詰めていくと、進化は生存を許される範囲内での
(環境に関係なく)「たまたまの適当」としか解釈できない場合も多くあります。

> 新しい適応を進化させらないのであり、古い種ほどそうなるのはまた循環論法なのでは。
ちょっと意味が分からなかったので的外れかもしれません。

例えば安定的な環境だけを想定しても、いろいろなケースがあると思います。
(事実上それが発生したとか、起こりえるという主張ではありません)。
・現状の形態に不備があるが、新しい適応を得られなかった
・現状の形態に不備があり、ある程度適応した
・現状の形態に不備はないため、新たに得る適応はなかった
・現状の形態に不備はないが、適応とは関係ない変化が発生した
・現状の形態に不備があり、適応とは関係ない変化をした
・現状の形態に不備はないが、さらなる適応をした
・現状の形態が最適化しており、これ以上適応のしようがなかった
・現状の形態が最適化されていたが、変化をしてしまった
まだまだあると思います。
全部別として扱う必要があります。