• ベストアンサー

死亡予測 8.000万人 高病原性インフル(H5N1型)のパンデミック(感染爆発)対策とは。

noname#160718の回答

noname#160718
noname#160718
回答No.16

 自分の殻から一歩も出てこないんですね。一歩でも出たら負けとでも思っているのでしょうか?  単に議論の相手としてもつまんないね。  引用禁止と言ったのは、用語の定義や研究全体の流れを無視して引用しても支離滅裂だからです。筋が通っていると思っているのは貴方だけです。  飛沫感染の話ですが、 >よって、インフルエンザの感染経路でメインになるのは飛沫感染ですが、飛沫核感染の可能性もございます  そのとおりです。ようやく正しい見解に達しましたね。  で、飛沫核感染のリスクがどの程度あるかというと、貴方が引用した文献には気管内吸引等の医療処置の際に発生するものしか書かれていません。他は飛沫感染にしか触れられていません。  なお、 >感染の拡大(流行)には飛沫核感染が大きく関わっていると考えられています  という文は私も知っていますが、「飛沫核感染が大きく関わっている」と書かれている文献はこれだけなのです。他のサイトや文献では、飛沫核感染には触れられていてもウエイトは非常に小さいです。なのでこのサイトのこの文章は唐突で謎です。どういうシチュエーションで飛沫核感染が生じるかも書かれていないし。  貴方がどういうつもりでこれらを引用したのか知りませんが、引用した文献からは「飛沫核感染は特殊な条件下でしか生じない」としか読めません。それを理解できずに引用したのであれば、それが「用語の定義も判らず」「全体の流れも知らずに」引用する弊害です。なんでもかんでも自分に都合が良いことが書かれている(と勘違いすることも含めて)文献を引っ張ってくればいい、というものではないです。  だから引用禁止だというのに。  自分の頭で「飛沫核が生じる状況」を考えた方が早いです。  さて、R0の話ですが、ちょっと長めの引用をします。 ********************* > R0は感染症の侵入の条件を与えるが,ある感染症が風土病化して定着するかどうか,というような長期的な動態をもしばしば決定している。感染症のダイナミクスを数理モデルを使って理解して予測や予防・制圧に役立てることが,数理疫学の役割である。 ------稲葉 寿(東京大学 大学院理学系研究科 数学科 准教授) >私には、「基本再生産数 R0=β×κ×D (R0が1より大きければ感染は拡大)」 は、感染が拡大するかどうかの判断材料に過ぎない という考えだけしか 容認できないです。 >ここの部分の引用(ANo.14 回答への補足 上段)は、私の言及の根拠の根幹を成す部分ですので容認できませんし、引用と論旨の関係性は完全に符合しています。 引用を付されると何か不都合でもあるのでしょうか。 ************************  不都合も何も論旨に関係ない引用はうざいだけです。  「感染症の長期的動態」  「感染症のダイナミズムを数理モデルを使って理解」  R0が異なる同種ウイルスが同一集団に存在した時にどうなるか?は、まさにそのダイナミズムを数理モデルを使って理解、ですよ。  「感染が拡大するかどうかの判断材料に過ぎない 」レベルのものなら別に数式を使って現すほどのことでもないのですが、なぜこの数理モデルが「2つの株の動態予測」に使えないのか、貴方には「論理」を持って説明する必要があります。できなければこの話もこれで終了です。 >正に「インフルエンザの話」をしている のではないでしょうか  インフルエンザの話をしていても、ウイルス学全体を忘れてはダメです。  抗原性が病原性を規定するのは、インフルエンザ等ほんの数種のウイルスが持つ性質に過ぎません。そのインフルエンザにしても、病原性を規定する遺伝子は抗原部位だけではありません。  なので、病原性の変化に対して、抗原シフトなどという特定のウイルスにしかない特殊な事象を持ち出すと、ウイルス学全体に矛盾を起こすわけです。 >「乾燥途中の失活によるものではなく、保存期間中にウイルス蛋白あるいは遺伝子に何らかの変性が起こったため」と分析しておられます。  ここは「乾燥によりウイルスが失活した」理由を考察している文です。すなわち、乾燥によりウイルスは失活したのです。  表のデータを見て下さい。一目瞭然です。  文献は自分に都合が良いところだけを引用すればいいというものではありません。全体の論旨をよく理解して引用しないと、引用文献を書いた本人も意図しない論旨を導いてしまいます。  だから引用禁止というのに。  というわけで、R0以外の全ての話はこれで終了です。  R0の式は2つの株が関与する感染のダイナミズムの理解に使えない、という理由を「論理」をもって説明してみて下さい。引用は禁止です。  ある分野について「論理」を展開することができない人は、きちんとした「引用」もできないものです。私だって同じ医学系の中ですら、病理や放射線学は、その道の人とは「議論」できるレベルにありませんし、参考文献を目の前に積まれても、「適切な引用」なんてできないですもん。  そのレベルにあるときは、ヘタに文献ばかり読んでも間違いが大きくなるだけです。ほんとに基礎的なことから勉強しながら、自分の頭で考えた方がずっとマシです。  というわけで、以後はR0のワンテーマで引用禁止。

n_chika16
質問者

お礼

. >>なので、健康時 「病原性がある、もしくは高い病原体」が、その上皮障壁を突破して、「攻撃されて排除される」のは、「低い」病原体(常在菌など)でも同様だと思います。 > 病原株が上皮障壁を突破するのは「必然」です。 > 常在菌は免疫低下などの特殊条件がなければそんなことにはならず、「常在」したままです。病原株は必ず「病気」を起こすので(だから病原株)、治療や免疫によって排除されますが、常在株は免疫が及ばない場所に常在できるので免疫系に攻撃もされず、治療もされないのでずっと生き延びることができます。 「でも「常在菌」は「常在」するから常在菌なんですよ。排除されなかった、つまり免疫による攻撃を回避しているから常在できているのです。つまり「生き残った」のは常在菌の方です。」(ANo.12 Jagar39 さん回答) 「常在菌というのは、その上皮障壁の外側で生きているわけでしょ。突破してしまうのは免疫低下による日和見感染などの特殊条件下の話です。」(ANo.13 Jagar39 さん回答) 常在菌の認識や 日和見感染についての理解が間違っていると思います。 >>毒性がある以上 毒性の強弱に拘わらず、「人為的」淘汰の洗礼を受けるのではないでしょうか。 弱毒性のウイルスは、各種免疫機構で征圧されるのではないでしょうか。 > 淘汰の圧がまるで違う、ということをず~っと言っているわけです。 > 強毒性だと発病したらもう動けないでしょ?または入院するでしょ?そうなると「他の誰かに感染させる機会」がぐ~っと減るでしょ? 「淘汰の圧」仮説は、潜伏期間が全くなければ 検討の余地がありますが、インフルエンザには 潜伏期間が 通常 2日から7日間ありますので、「感染させる機会」の差は殆ど無視できるほど小さいと考えられます。 >「感染が拡大するかどうかの判断材料に過ぎない 」レベルのものなら別に数式を使って現すほどのことでもないのですが、なぜこの数理モデルが「2つの株の動態予測」に使えないのか、貴方には「論理」を持って説明する必要があります。 端的に言いますと、ご都合主義的 数値の当てはめによる (空想的)仮説の思考実験の域を出ていないからです。 具体的な実験を行っての 科学的な統計データが存在しませんので 容認できるわけがありません。 ありがとうございます。 (+2500字)

n_chika16
質問者

補足

TYVM . > で、一旦何かに付着した飛沫が再浮遊するには、物理的に浮遊させる力を加えるかカラカラに乾燥させるかしかありません。その乾燥にインフルエンザウイルスは耐えることができません。  ------ 乾燥状態にある鳥インフルエンザウイルスの感染性は-25℃では安定であった-- 中略 -- 乾燥前と直後のウイルス感染価には大きな差が認められないことから、乾燥途中の失活によるものではなく、保存期間中にウイルス蛋白あるいは遺伝子に何らかの変性が起こったためではないかと考えられた。 ------(鳥取大学農学部・教授 伊藤 壽啓) よって、乾燥にインフルエンザウイルスは耐えることができます。 遺体に付着したウイルスの「飛沫核」(5マイクロメートル以下の軽い微粒子)は、条件によっては、感染能を維持したまま 数日生き続けますし 簡単に浮遊します。 なので、死体から感染を受けるリスクが少なからずあると考えられます。 > 「感染症には感染拡大と共に病原性が低下するものがある」という「常識」はどちらに近いと思いますか? ------ > あと、教科書だと「1種の動物に感染し、抗原変異などによって宿主の免疫を逃れることができるシステムを持たない感染症は、弱毒化の方向に向かう」と書かれてあります。「動物の感染症(近代出版)」です。 > インフルエンザの場合、「1種の動物」は満たしています。鳥からヒトに移行すると「ヒトに特異的なウイルス」になりますから。抗原変異して宿主の免疫系を逃れるシステムは有していますが、ヒトの場合ワクチン等による防疫圧を受けますから、この条件に完全にというわけではないですが、ある程度合致していると見て良いでしょう。 「抗原変異などによって宿主の免疫を逃れることができるシステムを持たない」感染症は、弱毒化の方向に向かう のであれば、「抗原変異して宿主の免疫系を逃れるシステムを有している」場合は、「ワクチン等による防疫圧」を受けたとしても 必ずしも 「弱毒化の方向に向かう」 と断定して 前提とすることはできないと思います。 新たに ワクチンに対する耐性を持つウイルスが出現すると思います。 ------ 「感染症には感染拡大と共に病原性が低下する」は、Jagar39 さんの「仮説」であって、「常識」ではないと思うのですが。 >>、「抗原変異して宿主の免疫系を逃れるシステムを有している」場合は、「ワクチン等による防疫圧」を受けたとしても 必ずしも 「弱毒化の方向に向かう」 と断定して 前提とすることはできないと思います。 新たに ワクチンに対する耐性を持つウイルスが出現すると思います。 > 「耐性」という言葉の使い方が間違っています。まあ今さら貴方に正しい言葉の使い方を言っても仕方ないですが。 ------ 抗原性変換によってSERAマラリアワクチンに対する耐性株が出現する可能性がないことを示唆する。 ------ (寄生原虫感染症マラリア研究の基礎から応用まで) ------ 研究者達は、感染を予防する為に投与したワクチンが一種類だったため、ワクチンで感染が予防できるタイプの「H5N1」型ウイルスが駆逐され、結果としてワクチンがより効力を発揮しない(ワクチンに対する耐性を持つ)新しいタイプのウイルスが優性になったのではないか、と懸念しています。 ------ (National Geographic News) 「耐性」という言葉の使い方のどこが間違っているのでしょうか。 >>よって、香港風邪ウイルスの病原性が弱くなっている とは言えないと思います > なにが「よって」なんですか?引用文のどこから「香港風邪ウイルスの病原性は変化していない」という結論が得られるのでしょ。理屈を述べて下さい。 ------ インフルエンザウイルス同士には生存競争があると言われる。「スペイン風邪ウイルスはアジア風邪ウイルスに駆逐され、そのアジア風邪ウイルスは香港風邪ウイルスに押されて消滅したと推測できる」と谷口室長。現在のインフルエンザで最も勢いが強いA香港型(H3N2)は、香港風邪の子孫だ。 ------ (国立感染症研究所 谷口清州・感染症対策計画室長) 「現在のインフルエンザで最も勢いが強いA香港型(H3N2)は、香港風邪の子孫だ。」 この発言から推察できると思いますが。 >引用した文献からは「飛沫核感染は特殊な条件下でしか生じない」としか読めません。 ***** 通常のインフルエンザは、感染した人の咳、くしゃみ、つばなどの飛沫とともに放出されたウイルス、もしくはそれら飛沫が乾燥し空気中を漂流しているウイルスを吸入することによって感染します。 *****(感染対策に関するガイドライン) .

関連するQ&A

  • 対策 H5N1鳥インフルエンザ

    H5N1の鳥インフルエンザで、パンデミック発生した場合に備えて、備蓄や対策をとられてる方に質問です。 日本で白鳥からH5N1が見つかったり、韓国でも感染が確認されてる事を知り、我が家でも何か対策をとろうと思ってるところなんですが、 1)どんな対策をとられていますか? 2)どんな物を備蓄されていますか? 備蓄や対策をとられていらっしゃらない方や、「何をしても無駄」等のネガティブな意見はご遠慮願います。

  • H5N1★新型インフルエンザ パンデミックの際・・・・

    昨今騒がれている H5N1 強毒型インフルエンザのパンデミックについてお尋ね致します。 当方、ウイルス、及びワクチン等についての、ある程度の(ネットで収拾出来得る程度の)知識は 素人レベルで有るつもりなのですが・・・・。 現状、パンデミックに備えてせっせと食料、日用品の備蓄に励む毎日です。 タミフルも備蓄用に40カプセル程、入手に成功致しました。 さて、このH5N1鳥インフルエンザウイルスについて質問ですが そもそも、ウイルスが増殖する本来の目的は自己の個体数を増やすこと、要は「種の保存」であって、 宿主の殺傷では無いですよね? 宿主が直ちに死んでしまうということは、ウイルス自身が増殖する機会をも、自ら逸してしまう事になる (まあ、元々ウイルスという存在はそういう背反した要素を持つものなのでしょうが)。 鳥インフルエンザウイルスが、鳥→ヒト から ヒト→ヒトへと、 やがてパンデミックに至る程の、完全なヒト→ヒト型へ進化を遂げる場合、 強力な殺傷力を維持しながら直ちに増殖力(感染力、タミフル耐性など)を高めるのは、結構困難だったりはしませんか? (どういう理論でそう思うの?と問われると、何も言えませんが・・・。) 殺傷力を少しづつ弱めてでも、より感染力を高めて更に個体数を増やす事を選択した方が ウイルス自身としても手っ取り早く、本来の目的を遂行出来る訳で・・・。 要は、パンデミックにまで至った場合、H5N1型ウイルスはヒト→ヒト感染、及びタミフル耐性などを 得ることと引換えに強毒性を失い、弱毒型に変化してしまう可能性はないのでしょうか・・・というのが質問です。 専門家の方々、上記 素人の楽観的予測は如何でしょうか。

  • 新型インフルエンザの強毒性、弱毒性について教えてください

    5/3の会見で、WHOの田代委員が、下記のような発言をしていました。 a 「病原性が若干強くなる可能性は否定できないけれども、強毒型のウイルスに変化する可能性はまったくありません」 パンデミック・フルー情報最前線: 新型インフルエンザ WHO緊急委・田代委員「強毒型ウイルスに変化する可能性ない」 http://pandemic.seesaa.net/article/118554877.html この発言はあまり報道されておらず、むしろ b 秋にかけて強毒性に変異する可能性がある c 現在の対応は強毒性を前提にしており、致死率から考えると弱毒性の対応に切り替えるべき という議論がされているようですが、 aの発言は正しいのでしょうか。そしてあまり報道されていないのはなぜでしょうか? bについてはこんなニュースもあります。 新型インフル、強毒性ウイルスへの変異も=WHO | ワールド | Reuters http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-37980520090513 「WHOはインフルエンザウイルスは頻繁に変異する特性を持ち、どのように変異するかは予測不能なため「パンデミックが発生している間にウイルスが強毒性のものに変異する可能性は決して排除できない」と警告している。」 これは田代委員の発言が誤っていたと言うことでしょうか? ちなみに同じ記事で 「1918年にパンデミックを引き起こし、数千万人が死亡したインフルエンザウイルスは、感染拡大の初期は弱毒性だったが、半年後に強毒性のものに変異し、世界中で猛威を振るった。1968年に感染が拡大した新型インフルエンザウイルスも、感染拡大初期は弱毒性だった。」 とあるのですが、強毒性の鳥インフルエンザウイルスの致死率は60%にもなるといいます。致死率2%のスペイン風邪は強毒性に変異したのでしょうか? cについては 新型インフルエンザ対策行動計画,2005 http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/kettei/090217keikaku.pdf ここでは行動計画の前提を 「アジアインフルエンザ等を中等度(致死率0.53%)の場合」 としており、すでに弱毒性を前提とした対応になっているように思うのですが、何のことを言っているのでしょうか?今回の新型インフルエンザの致死率も0.4%程度のようですが、さらに想定される致死率を下げよう、ということでしょうか? なんだか混乱してきましたので、お解りになる方に教えて頂きたく思います。

  • 新型インフルエンザの致死率と拡散性の関係

    今50%近くの致死率ですが(鳥インフルエンザ) 新型が出てパンデミックとなり世界へ拡散する頃には 逆に致死率が下がっている。。。と聞いたことが ありますが、これはどういうことなんでしょうか? また昨夜の報道では2500万人分のタミフルを 備蓄する計画なのに、ほとんど政府は備蓄ができて いないと聞きました。でも一方では、あと500 万人分足りないくらいだと。。。実際は、国の 備蓄はどうなっているのでしょうか? 報道によって情報が違うので、どれが本当か 分かりません。

  • 新型インフルエンザを発生させないためには?

    鳥インフルエンザウィルスが突然変異し、人間から人間への爆発的感染が懸念されている新型インフルエンザ。しかもニワトリだけでなく、私たちの身の回りにいる様々な野鳥でも、鳥インフルエンザウィルスに感染している可能性があるといわれる中、新型インフルエンザを発生させないためには、果たしてどんな対策を講じることが必要だと皆さんなら考えますか? 皆さんからの様々な回答をお待ちしています。

  • 鳥インフルエンザにタミフルは効かないの?

     鳥インフルエンザが人→人感染する様になってパンデミック(世界的蔓延)を起こす事が恐れられていますが、その時、どの様な対策が有り得るのでしょうか?  死亡率50%との噂も有り、とても怖いです。  タミフルは効かないのでしょうか?  ワクチンは、どれ位の時間で開発できるのでしょうか?

  • 新型インフルエンザは8週間で治まる?

    新型インフルエンザについて政府が行動計画を作ったという事ですが 非常に気になることがあります。 「流行が各地域で約8週間続くという仮定」をしているようですが 8週間といえば約2ヶ月です。以下を見ても通常のインフルエンザ 程度しか想定していないと思えてなりません。 http://idsc.nih.go.jp/idwr/kanja/weeklygraph/01flu.html 2009年のパンデミックでも十数週は定点あたり10人以上が続いている ように思えます。 WHOやCDCの基準を準用したといえば、そうなのでしょうが同じ事です。 インフルエンザ対策は、出来るだけ感染を遅らせるもののはずです。 http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090428/193369/zu.jp... このような対策が功を奏すれば奏するほどピークが下がると同時に感染は先に伸び長期化するはずです。 そうして時間稼ぎをしてパンデミックワクチンの接種まで持ちこたえるのが対策なのではなかったでしょうか? 私が思うにウィルスが「強毒性で効率よく伝播」するように突然変異してパンデミックになってしまった以上 (1)全員が感染して免疫を得る (2)ワクチン接種で全員が免疫を得る のどちらかににならないとおさまらないのではないかと思います。 (全員でなくとも相当の人が) そうでないとすぐに再燃する。従って籠城は長期化するのではないでしょうか? うかがいたい事は、本当に8週間で十分なのか? ひょっとすると8週間以上に期間を延ばすとコスト的に莫大になりすぎるので 8週間にとどめざるを得なかったのか?どれほど延ばせばいいのか判らない? からという事ではないのか、ということです。 もしそうなら原発の安全神話に似て、何にもならない対策になってしまわないのでしょうか?

  • 新型インフルエンザについて

    鳥インフルエンザが人体に感染したとき、新型インフルエンザが流行する、それがもはや時間の問題と聞きました。 そうなると60万人が死亡するらしいのですが、ワクチンが行き渡らないであろうと聞きました。なぜ足りないんでしょうか?またワクチンとは既に作られているんでしょうか? また、流行るとしたら大体いつ頃なんでしょうか? 急に不安になってきました。誰か教えてください。

  • 鳥インフルエンザと他のウイルス。

    よく、鳥インフルエンザが変異したら強毒型に変わってパンデミックが起こるとかよくいわれますけど。 この人間に危機的な状態を起こすウイルスに変異する可能性って、 他のウイルスより高いんですか? 他のウイルスがその様に変化する可能性はないんですか? というか変異のメカニズムってそこまでわかっているんですか。

  • H5N1型の新型インフルエンザは発生しますか

    現在問題になっているH1N1型の新型インフルエンザは弱毒性と言われています。 一方、H5N1型の鳥由来の新型インフルエンザの話題は最近聞かなくなりました。 強毒性と言われているH5N1型の新型インフルエンザは、今でも変異を続けていて、将来的に再びパンデミックを起こす可能性があると考えていいのでしょうか。