本当の色と見ている色

質問

カテゴリここであってるかよくわからないんですが少し疑問に思ったことがあります。
普段われわれが見ている『色』というのは本当の色なんでしょうか？
前に動物と人間じゃ見えてる色に違いがあって、白黒とかで見ている動物もいると聞きました。
それは色を認識できる数か何かの違いだと（詳しくはわかりません；）

ということは私達が共通認識で記憶している色というのは（例えば肌の色は誰が見ても肌色というように）
もしかしたら違う色なのかもしれないということはないですか？
自分でも上手く説明できないんですが、もし人間以上の色を判別できる生物がいたら
周りの物の色は私達とは全然別の色に見えているということでしょうか？
そして本当の色というのはいつか分かる日がくるのですか？

書いてるうちに混乱しそうになりました^^;

回答No.21

SortaNerd · ベストアンサー

まず、物理的に見て、光は赤外線から紫外線に至る連続的なものです。
それを、連続では扱いづらいからいくつかに分割してみます。人間の場合これを特定の場所で3分割して「アカ」「ミドリ」「アオ」という名前で呼びます。
重要なのですが、ここまでは機械にやらせても同じことが可能です。

しかしそれに対して「赤い」とか「青い」とかいう感覚を持つのは人間の勝手です。
機械にとっては「アカ」「ミドリ」「アオ」を「1」「2」「3」と置き換えてみてもまったく同じ反応を出来るでしょう。
でも、あなたはおそらく「赤い」ものと「青い」ものに対して、「1」と「3」の違いではない何か全く別のものを感じるのではないでしょうか。("私"には"あなた"の感覚は分かりませんから「おそらく」としか言えません)
この「感覚」が「クオリア」と呼ばれるものです。

赤い紙と青い紙を分別することは人間にも機械にもできます。
しかし、機械は赤い紙をカメラが捕らえると「1」の回路が動き、青い紙では「3」が動くのに対して、
あなたは赤い紙を見ると「赤い」と感じて、青い紙を見ると「青い」と感じることでしょう。

問題はこれをどう見るかです。
結果的に全く同じ反応ができるのだから、機械には人間の見る色が分かっていると考えることもできます。そうであればこれを3分割でなくもっと高精度に連続スペクトルを解析すれば、それは人間には見ることのできない「本当の色」を見ていることになります。

しかし、中で「赤い」と思うことと「1」と"思う"ことが違うと考えるのなら、「本当の色」どころか「色」自体を感じることができないと言えます。
つまり、連続スペクトルからなる「本当の色」を人間は見ることはできませんが、機械は「連続スペクトル」それ自体は"見え"ても「色」を"見る"ことができないのです。

お礼

えっとつまり
機械は光を見ること（分析すること）はできても
人間の感覚でいう「色」は見ることができないということですよね

光を赤いとか、青いとか感覚で捉えてるのが人間ということ…？

ではやはり機械が自然物を見たらそれは光として１とか２とか
記号的なもので認識して
人が見たら茶色とか緑とか感覚的なものとして映るということでしょうか？

回答No.19

ga111

いいえ、mimi1984さんが納得するまで締め切らないでください(笑い）。分かったフリもしないでください。レスをつけたいヒトだけがつけるでしょう。ANo.19まで伸びるのはあなたの質問が優れているから(？）にほかなりません。すいませんとかいう気持ちも私に対してはまったく必要ありません（＾＾。

ハチドリに口があったら、ヒトにこう言うかも知れません「え、おまえ紫外線が見えないの？　そんなことじゃ、蜜がミツつかんないよ？　そんなことじゃ生きて行けないじゃん？」　というわけで、ヒトはヒト固有のかたよった色の見方しかできません。ダメ？

別の言い方をすれば、ヒトが花の蜜を絶対に生きるために必要としたら、紫外線がみえるようなより優れた目をもっていたかも知れません。

お礼

あー本当に物分りの悪いくせにこんな質問しちゃって申し訳ないです；
もう少しお付き合いください

うーん、質問の意味をもう一度考えて書き直してみると
例えばリンゴの色は私達は（大抵は）赤に見えますよね（個人差覗く）
でもそれは人類から見た色であって、本当は赤色ではないんじゃないか？と思ったわけです。

ここでの回答を見て色というのは光の反射などで見えるもので
機械などでその光を測定することはできる・・・まではわかりました。
では↑の機械で測定した光＝本当の色ということでしょうか？
そしてその機械で測定した光はどこまで正確なんでしょう？
（ここが私が疑問に思う一つの「人はどこまで本当の色に近いものを見ているか」に繋がるのかも…）

回答No.18

ga111

はは、難しいなあ～。

色はそれぞれのモノ固有の反射光だと定義できるでしょう。
ヒトはヒトのかたよった色の見方しかできません。我々は紫外（UV)を見ることはできませんが、「ハチドリは、紫外線を感知し、花の蜜のある場所を示すハニーガイドが見える。モンシロチョウの雌の羽は紫外線を反射し、雄はそれを目印に雌を探す。」

ヒトは赤外線も見ることができません。しかし、赤外線スコープをつかうことはできます。色即是空とは違うんだけど、インド哲学みたい。

お礼

難しいですか…それではやっぱり正解を出すのは難しいですか？
もう締め切った方がいいでしょうか？
何度も回答していただいてありがとうございます。

回答No.17

ruehas

こんにちは。

＞もしかしたら違う色なのかもしれないということはないですか？

これは誰もが一度は疑問に感じることですが、恐らく、こうゆうことはないと思って頂いて構わないと思います。
例えば「赤」という情報が認知され、それが意識に上るというのは「内省」に当たり、これを外から観測するということはできません。このような問題を考える場合、常にこの矛盾が付き纏います。我々の脳内で赤が赤と判定されているのは事実です。ですが、自分にとって「赤い」ということは他人にとっても同じことなんでしょうか。
残念ながらこれを直に確認することはできません。ただ、実際に比べてみるということはできないのですが、同じ人類であるならば、同一の解剖学的構造を持つ神経系が同一の物理現象を扱っているということだけは客観的な事実です。ですから、ここに異なる反応が発生しなければならないと考える理由は特に見当りません。

我々の脳の構造から見て、色や形の見え方に個人差・個体差というのは基本的にはないはずなんです。
「縦の線」が「横の線」に見えるというひとはいませんよね。これは、視覚細胞が受け取った「縦の線」という信号パターンを大脳皮質に入力するための神経接続が全人類に共通であるからです。「横の線」には、別に横の線専用の入力経路があります。これと同様に、「赤い光」という物理的刺激に対して発生した信号は「赤い色」という情報を伝達するための定められた経路を通ります。ですから、これが「緑」の経路から入力されて緑に見えてしまうということはないわけです。

我々の網膜上で光を感知する受容器には「杆体細胞」と「錐体細胞」があります。「杆体細胞」は光のある無しを判定し、「錐体細胞」は赤、緑、青の光の波長に反応する「三種類のタンパク質」をひと種類ずつ持っています。これにより、光という物理的刺激は神経信号に変換され、脳がコントラストとＲＧＢを判定するための「情報」となります。
この情報は二次元平面の空間パターン情報として並列に送られます。つまり、光のある無しに反応した杆体細胞の信号が平面上で縦に並んでいれば「縦線」、横に並んでいればそれは「横線」ということですね。そして、このような並列信号のパターンは、視覚野を通過する過程で「選択的反応特性」を持つ無数の「コラム（神経細胞集団）」によって選別されます。
視覚情報の入り口であります「視覚野」は何層にも分かれており、そこにはそれぞれの受け持ちの並列信号パターンにしか反応しない「コラム」がびっしりと配列されています。視覚における「形状」の場合は、例えば「縦線」「３０度右傾き」「４５度右傾き」「横線」といったもので、それぞれのコラムは自分の受け持ちのパターンにしか反応しません。ですから、「×」という信号パターンが入力された場合は「右４５度傾き」と「左４５度傾き」のコラムは反応しますが、それ以外のコラムは信号を受け取っても全く反応はしません。従いまして、視覚野を通って送られて来る信号は「右４５度」と「左４５度」の二つだけということになり、大脳皮質「視覚連合野」では、この部品を組み合わせることによって「×」と「認知」します。
これと同様に、「色彩」に関しては光のＲＧＢに反応する錐体細胞の信号に対して選択的反応を示すコラムがあります。ですから、赤の光という刺激信号に対しては緑と青のコラムは反応せず、「赤」以外の情報が連合野に入力されることはありません。では、赤と緑のコラムが同時に反応したならば、連合野ではそれに対して「黄色」という認知が成されます。因みに、我々人間の錐体細胞には「黄色単色」という周波数帯に反応するタンパク質はありません。
そして、このような視覚野におけるコラムの「選択的反応特性」とその「分布」は全人類に共通であり、色盲などの遺伝的体質を除くならば、視覚認知を行う大脳皮質視覚連合野への「情報入力様式」には「個人差」というものはないわけです。

＞もし人間以上の色を判別できる生物がいたら周りの物の色は私達とは全然別の色に見えているということでしょうか？

そうですね、動物によっては四種類の錐体細胞を持っているものもありますし、昆虫などは紫外線領域も見ることができます。ですから、このような場合は見える世界が我々人間とはずいぶんと違うのではないでしょうか。ですが、人類であるならば解剖学的な違いというものはないのですから、環境から獲得される知覚情報はみな同じということになります。
ニュートンが「光には色はない」と言ったのは、光というのは周波数の連続的な変化という物理性質を持っているだけであり、人間の持つ視覚器官の構造に従い、可視領域の現象として識別の可能なものが脳内では「色」として扱われているということです。そして我々の脳内では、色という情報の扱われ方は解剖学的に人類共通です。従いまして、「連合野の認知結果」や「大脳辺縁系の情動反応」といった、知覚入力に対する「中枢系の処理結果」の方には「色の捕らえ方や感じ方」といった明らかに個人差はありますが、「色や形の見え方」そのものがひとそれぞれに違うということはないはずです。

お礼

すいません、質問の仕方が悪かったのですが
私が違う色だということはないですか？と聞いたのは
人同士の間でのことではなく、人類というもので考えた場合です。
地球上にある自然物、例えば岩や葉など人類が見て、大体共通認識とされてる色は
本当に自然の、本来の色なのかと疑問に思ったんです。
分かりづらくてすいません。

回答No.16

ga111

あれ書くと混乱するとおもったんですが（＾＾、やっぱり。反射した光が本来の色です。

　葉っぱが緑なのは、緑がいらないから反射して、赤と青の光を吸収して光合成しています。しかし本来の色は反射して目に入っている緑と思って構いません。吸収された光は目に届きませんから。

＞それならこのある程度共通の感覚は上で上げられた光の波長（仮にこれを本当の色として）にどれぐらいまで正確な位置にいるのでしょう？

色盲でないかぎり、我々の色覚はあるていど正確に同じ色として認識しているようです。（少しオレンジがかった赤とか、通じますよね。）

お礼

何度もすいません、では人類はかなり正確に本来の色に近い色を見ているということでいいんですね？
何か、何度も最終確認みたいですいませんがいまいち不安なので；

回答No.15

Mandheling

14さんのおっしゃるとおり、機械を使えば本当の色がわかります。
（というか物質の出す光の波長を知ることができる）
例えば　
　波長600nm（黄）の光の単色光
と　
　波長550nm（緑）の光と波長650nm（赤）の光の混合した光
はどちらも人間は「黄色」に見えて区別することはできません。
それはどちらの場合も人間の目の赤に反応する神経細胞と緑に反応する神経細胞が反応します。
それをその反応を脳は「赤と緑の神経が反応したから黄色だ」と判断します。
「黄色の単色光」と「赤と緑の混合光」を目の神経が同じ様に反応するので、その目からの情報からでは脳が区別することができないのです。

しかし機械で測定すると先に言ったとおり「黄色の単色光」か「赤と緑の混合光」なのかを見分けることができます。

ちなみに実際の物質が出す色は単色であることはまず無く、非常に多くの光が混ざり合った混合光です。

お礼

わかりやすい説明ありがとうございます。

つまり人の目の神経細胞の反応で色を判別してるんですね。
それでもとは「黄色」でも「赤と緑の混合色」と同じに見えるんですか。
でもそれを機械ならちゃんと判別できる、というわけですね。

＞ちなみに実際の物質が出す色は単色であることはまず無く、非常に多くの光が混ざり合った混合光です。

もしこれを上に書かれたままの状態で見ることができたら世界は一体どんな風に見えるんでしょうね^^;
そしてまだ人はその域には達してないということですか。

回答No.14

ga111

モノに特有な個別の（反射する）波長はあります。これは機械で測定でき、赤い光は650～780 nmで、機械が適正に補正されているかぎり、どんな機械を使っても同じです。その意味で、本当の色（＝モノ固有の反射している光）はあります。そして、その混ざり具合を正確にグラフ化できます。（＝本当の色というのを分かる日がすでに来ている。スペクトル）

でもヒトには個人差があって見え方が少し違うだろう、しかし、道路信号を取り違えることはほとんどない程度に共通だということです。

http://www.iis.u-tokyo.ac.jp/~furukawa/color.html
＞分子(物質)固有の色は全て吸収波長に依存していることが理解できるでしょう。しかし、吸収された光は肉眼で見ることはできません。実際には、人間は吸収された波長以外の光、つまり、補色を見ることにより、分子(物質)の色を判断しているのです。

お礼

＞しかし、吸収された光は肉眼で見ることはできません。実際には、人間は吸収された波長以外の光、つまり、補色を見ることにより、分子(物質)の色を判断しているのです。

では人はあまり本来の色を見ているわけではないということなんですね？
色は光（ですよね？；）なので本来の色という表現は正しくないのかもしれませんが…。
でも何となくわかりました、ありがとうございます。

回答No.13

ga111

＞・人が見ている色というのは本当の色ではない？（物体、生物含めて世界のものすべてです）

種が違えば違います。たとえばイヌは白黒に近いこんな感じで見ています。http://oak.way-nifty.com/radical_imagination/2004/10/post_15.html
ある種（ヒト、イヌ、ちょうちょう）で違ってくるので、本当の色はその意味では存在しない。しかしヒトの色覚は道路の信号を区別できるので、ある程度の（もしくはかなり）共通したヒト特有の色覚はある。

＞・もしそうなら物体の本来の色は人にわかるのか？（方法は何でもいいです）

すでにあるように光の波長が計れます。赤なら波長 630-760 nm

＞・そして人は何処まで本当の色に近い場所に居るのか

本当の色というのは、ヒトにとっては個人の感覚受容体に差があるので微妙には違うことが予想される。しかしほとんどのヒトに限れば、信号をいとも簡単に区別できるくらい共通の色覚がある。

イヌとか別の種は別の色覚をもっているので、その意味では本当の色という概念自体が意味がない。ダメ？

お礼

わー犬はこんな風に見てるんですか、初めて知りました。
光の波長＝本当の色なら知る方法はあるということですね。

人によって色を識別するのに個人差があり、しかし
信号の赤、青を判別できるようにある程度全体として共通の感覚ばある、
それならこのある程度共通の感覚は上で上げられた光の波長（仮にこれを本当の色として）にどれぐらいまで正確な位置にいるのでしょう？

あ、あとですね
＞・人が見ている色というのは本当の色ではない？（物体、生物含めて世界のものすべてです）

これの物体、生物含めてというのは人間から見てという意味です。
他の種類の動物や生物が持つ色感という意味ではないです。
もしかしたら語弊があったかもしれませんので；

回答No.12

nisekant

視覚──赤に敏感

人や近縁類人猿が色覚を持つようになったのは、紅潮した頬や恐怖で青くなった顔を見分けるためだったのかもしれない。
鳥や蜂の光受容体は複数で可視光線領域全体をまんべんなく感知するのに対し、人や旧世界猿が持つ３種類の光受容体のうち２種類はいずれも波長約５５０nmあたりの赤色光を最も強く感じる。血中ヘモグロビン濃度の変化によって起きる肌色の微妙な変化を感知できるのはこのためだと、カリフォルニア工学大学の神経生物学者達は考えている。配偶者候補が健康な血色をしているか、敵が恐怖で青ざめているかなどを判別するのに役立つだろう。旧世界猿の顔や尻に毛がなく、皮膚が露出していて血色がわかりやすいという事実が、この仮説を支持している。

お礼

なるほど、そういう説もあるんですね。
赤は他にも血や火とか少し危険なものを表してるようにも見えますし・・・。
ありがとうございました。

回答No.11

Tacosan

これ, そもそも「色」って何って話なんだよな～.
物体を特定の光源で照らされるとその物体の (反射) 特性に基づいたスペクトルが観測されます. これがある意味では「本当の色」.
これは光源を指定すれば決まりますし, 今の時点でも測定限界の範囲で「本当の色」がわかっていると言える.
これは物理現象なんだけど, 「色」を考えるうえではやはり人の感覚を考慮せざるをえない. そうなると, 今度は心理学的なものを考えなきゃならないわけで, これは当然個々人や文化によって違うということが考えられますし実際この差異は観察されています.
というわけで, 「物理的な色」と「心理的な色」というのがあって, 「物理的な色」は機械で測ればいいし実際測っています. 一方「心理的な色」はそういうことができないし厳密には人によって異なります.

お礼

そうですね、物理的な色と心理的な色（それぞれに見える差など）
両方あわせるとそれこそ一言では言えないですよね。
でも測定限界の範囲でも本当の色は人類にはわかってることを知りました。
ありがとうございます。

回答No.10

suiran2

色は可視光線の事ですから存在しています。色が無くなれば光が無くなります。物理的なものですから光の存在は否定できません。

さて，色の存在と色をどのように感覚するかは全く次元の違った問題です。色覚の世界は完全に個人の世界です。全く同じものを見ていても個人により異なって見えているはずです。ご質問者さんの視覚世界とお母様の視覚世界と私の視覚世界は異なります。

ヒトの正常3色型色覚では網膜上の赤，緑，青錐体の割合は，平均で赤錐体が 60％，緑錐体が 30％，青錐体が 10％です。しかしこの頻度の個人差は極めて大きく，たとえ赤と緑の比が 10：1 でも色覚検査では「正常」と診断されます。色を識別できることと，どのように識別しているかはこれまた別な問題です。割合が異なれば，当然異なって見えているはずです。

さらに話がややこしくなりますが，それらが網膜上でどのように分布しているかによっても異なります。黄斑部にどのような細胞が分布するかにより，片目が色盲で片目が正常と言う場合もあります。特に女性ではＸ染色体が二本あり一本は不活化されていますので話はさらにややこしくなります。ちょうど三毛ネコの模様が，遺伝子は同じでも同じ模様の三毛猫が二匹といないのと同じです。

きりがないので止めときますが，男性の視覚世界と殆どの女性の視覚世界は異なります。女性の方が色覚能力は男性に比べて勝ります。参考になりましたなら…

お礼

人同士の視覚に様々な差があることはわかりました。
同じ「赤」でも見ている人によって微妙に違い、でも周りの意見や過去の経験や知識などから「赤」だと認識していることも。

そしてやはり色は存在してる？
色＝光？私には専門的な知識がないのでこの辺はどうにもいえないんですが・・・。

物が出来た時、人工的に色をつけた場合を除いて自然物の色って本来何色とか知るのは無理なんでしょうかね・・・？

男性と女性の視覚の違いは聞いたことあります！
女性に生まれてちょっとよかったかなって考えてみたりして^^;