生活保護、破産処理で管理費免除？

質問

うちのマンションは自主管理で、私は管理組合の理事をしております。
とは言え下っ派。それほど意見を言える立場では有りませんが、知識として
教えていただきたいと思います。

うちのマンションで３年ほど管理費を滞納してる人が居ます。
約15年前、１年滞納した時点で裁判を行い、少しずつ多目に払う事で示談成立。
しかし、約束は数ヶ月で加算はストップ。通常か価格のみ支払い。
理事が変わったせいで不足分がウヤムヤ状態。

今年に入り、私が会計書類を貰った時にやっと状況把握。
一応、確認の意味で手紙を送った。回答としては
「半年前に病気になり、生活保護を受給する事になった。
住宅ローンは免除となり、借金等は破産処理を行った。
管理費も免除されるのでは？」と言う話。

ここら辺が良く分からないのですが、管理費免除は無いですよね？
一応、理事長との面談で、「過去の30万円は凍結。ただ、今後の管理費は
遅れない事。遅れた場合は延滞手数料を取る。半年未払で資産差押え」との事。
そんな訳で、これ以上動けなくなってしまった。

正直、腑に落ちない状態なのですが、無い物を出せと言った所でどうにもならない。
なので未払金凍結は理解出来なくは無い。しかし、それを認めてしまったら、
他の住人も支払わなくなるでしょう。トラブルを避けるため、他の住人には知らせず
理事のみの内々の処理です。

違和感感じますが、皆さんはどう思いますか？
雑談程度の意見でも構いません。また良いアイデアなど有れば教えてください。

回答No.4

kaxuma119 · ベストアンサー

話の前提がヘンです．問題の人をイザコザさんと呼ぶことにします．

「半年前に病気になり、生活保護を受給する事になった。住宅ローンは免除となり、借金等は破産処理を行った。」というのなら破産処理をする段階で滞納しているイザコザさんの管理費は不良債権として処理されなければならないはずです．

さらに生活保護を本当に受給しているならマンションの所有権はイザコザさんのものではなくなり，競売にかけられ別の人のものになっているはずです．生活保護を受給するには財産がないことが前提なのですから．

さらにさらにマンションの一室を競売するにあたり，管理組合に裁判所からなんの連絡もないのはへんです．

まずは，イザコザさんの部屋の所有権が誰のものかを確認するのが最優先です．管理費は所有者が払うものなのですから．

所轄の法務局の登記簿を調べるのが，正しい解決への第一歩です．

お礼

コメントありがとうございます。やっぱり変ですよね？

本人の話から、個人再生法らしき物で住宅だけは残して生活保護&
破産処理が出来たとの事。ただ、持ち家だからこそ住宅補助などは無く
通常の生活保護費より低いお金しか支給されてないと……。

私が下っ派だからか、理事長がいい加減だからなのか分からないが、
噂話だと所有権はイザコザさんの親にあるらしい。(既に他界してる)
遺産相続してなければ宙に浮いた財産で、他人が手を出せないっぽい？

区役所等、個人情報の問題で情報を全然くれない(T^T)となれば、裁判って
話になる。が、理事長は「人道的に資産差押えは出来ない。」って。
これでは裁判起こす意味が無くなる。本当に意味不明な状態ですね。

回答No.8

kaxuma119

全容がようやく見えてきました．要は自治体から困ったちゃんの面倒を押し付けられたわけですね．法的処置を執ることもできるが，それは「可哀そうだからできない」．確かにため息しか出ないでしょう．

こうなると長期戦でちょっとづつ取り返す話になるわけですが，それもいつまで続くやらですね…．

最後にひとつ提案するとしたら，イザコザさんがマンションを出ていく場合と，死んでしまった場合の準備をしておくことです．管理費で特例を認める条件として，いずれの場合も，マンションの所有権は管理組合のものとするという念書なり証書を作っておくことです．そういう場合は管理組合が部屋を売って管理費の補てんができるように仕掛けておくべきです．

最悪なのは，今のまま逃げられたり死んでしまわれたら，管理組合は丸損になる上に，おかしな連中に所有権がわたり，面倒がずーっと続くことになりかねませんから．

お礼

度重なるアドバイス有難うございます。
資産売却なり本人死亡なり自己申告の世界だから怖いですね(;^_^A
とにかく、念書なり請求書&確認書なりをこまめに出すようにします。
また10年放置で忘れ去られると厄介ですしね。

長々とお付き合い有難うございましたm(。_。)m

回答No.7

kaxuma119

私も管理費問題では手を焼いたことがるのでついついフォローしてます．

> 所有者はイザコザさん本人でした(T^T)
> 築50年のマンション。恐らく個人再生法の対象かと思う。

おっと，そう来ましたか・・・
こうなると　区分所有権等の競売を請求することを視野に入れなくてはなりません（区分所有法59条）．

まずは内容証明付きで請求を送り，管理規約に基づいて理事会か総会を開き，管理組合の総意でもって起訴するということになりますね．

弁護士等の専門家に相談して進める必要があります．

お礼

ふぅ……ため息しか出ない(T^T)
色々と理事でも話してたのでお礼が遅くなりました。
10年前に裁判起こしてるから、いつでも競売掛けれる状態にある。
しかし、「可愛そうだから」って論議でそれ以上はやらない方針。
区役所からも「住まいを奪ってしまったら生活を立て直せない。
だから、このままでお願いします」って言われたらしい。
直接私が話した訳じゃないから詳しく分からないけどけど、
区役所は何もしてくれませんよね(-_-;)一方的に押し付けられたような？

散々の話し合いで「500円～1000円ずつ払う」って所までこれた。
が、守れるかどうかも怪しい。そして守っても完済までに30年～60年。
生きてるとは思えない。最低限、死亡時or売却時にちゃんと請求出来るよう
下積みしなきゃですね。

回答No.6

177019

「借金は破産処理を行った。」この破産免責の中に「滞納管理費」が含まれていないのなら請求する権利はありますが、とにもかくにも「生活保護」になったという事ですからもう過去も「管理費」は貰えない事は確かです。「生活保護」でも当然、家賃は生保の中に含まされ来ますが、「生活保護」以降の「管理費」はどうなのか？一番確かな事を聞くには市役所の地区のケースワーカーに、または地区を担当する人に聞けば教えてくれます。

お礼

ご回答有難うございます。
正直、過去の理事のやり方に問題があり、この十数年、
１度も管理費の請求をしてないのです。
何しろ、毎月、１ヶ月分は入金されてましたから(-_-;)
請求書が来てないって事から、本人は滞納金の意識がない。
記憶の欠片にも無かった状況。なので免責手続きはしてない。

最初の対応が悪かったせいか、ケースワーカーへの問合せはダメでした。
「個人情報の問題があるから、一切答えられない。」
本人に聞く以外は、ちゃんと法的な手続きを踏んでって感じです。

まあ、多分、支払えないのでしょう。
どちらかと言うと、理事としての対応、在り方に問題がある気がします。
このままだと無かった事になりそうです(..)

回答No.5

kaxuma119

事態は一見面倒に見えますが，管理費問題はじつは単純です．原則は「所有者が管理費を払う」に尽きるからです．

個人情報がわからないから…とお嘆きですが，分譲マンションの所有権は法務局に行って手数料さえ払えば誰でも閲覧できます．法律上の所有者は確実にわかるのです．

所有者が分かれば内容証明付きの郵便で請求します．払わなければ訴訟すると主張できます．

部屋がイザコザさんの亡くなった親のもので相続していない云々は戯言です．遺産は相続するか放棄するかの二択でしかありません．住まいの所有権を持ったまま生活保護を受けることはまったく不可能ではありませんが，それはかなりのボロ家にしか適用されませんからマンションの一室が当てはまることは，まずないです．

イザコザさんに所有権がなければ幸いです．理事長は住人を訴訟の対象とすることをためらっているようですが，所有者が別にいるなら，イザコザさん抜きで粛々と請求手続きをすすめればいいのですから．

お礼

色々とアドバイス有難うございます。
所有者はイザコザさん本人でした(T^T)
築50年のマンション。恐らく個人再生法の対象かと思う。
区役所の担当に問合せたいのだけど、全く教えてくれない。
「ちゃんと法的手続きして」って話でした。

どちらにせよ支払い能力は無いでしょうね。
無駄だと知りつつ請求書出し続けるしか無さそうです(..)
意地でも[無かった事]にはさせないと、気を引き締めます。

回答No.3

fujic-1990

２番回答者です。質問外ですが、忠告です。

> トラブルを避けるため、他の住人には知らせず 理事のみの内々の処理です。

　質問者さんがいつまで理事をし続けられるおつもりかわかりませんが、いつかは辞められるんでしょ？

　次に理事になった人は、これ幸いと、特定人に対する管理費請求を放棄して管理費や修繕積立金に穴をあけ、それを隠し続けていた理事さんたちの責任を問いますよ。

　取りやすいところから取る、税務署みたいなものです。

　具体的には、質問者さんたちに「質問者さんたちが請求もせずに開けた『穴』」の肩代わりを要求することになります。

　一般組合員に対して「私は下っ端だった」などの言いわけは通りません。管理費や修繕積立金は、管理組合の「公金」ですからね。

　私なら、質問者さんたちが弁護士をやとったとしても、本人訴訟で質問者さんたちに勝てると思います。管理規約に、「理事は隠し事をしてもいい。管理費等は払わない組合員には請求しなくてもいい」とかの条項があれば別ですけど。

　判決文を見せてもらう、見せてくれないなら弁護士の名前を聞く、自分でやったというならどの裁判所のどの法廷でやったか、どういう手続きだったか、いつの官報に載ったかなどなど、訊く。

　（たぶんどれにも答えないが）答えないような、分譲マンションを所有しながら破産したなんていう、ウソが見え見えな口実に合わせて請求を止めるなど、職務怠慢としかいいようがないですから。

　賠償請求に応じる気や資金がないなら、すぐに「問題点」を公開して、誠実に全組合員で討議すべきです。

　それができないなら、理事会議事録にはっきりと「公開すべし」と主張した旨記載して、辞表を出すことをお勧めします。

お礼

追記文有難うございます。こちら気づかず、前文にお礼入れてしまいました。

正直、ちょっと今の理事長に苛立ちを感じてます。以下、愚痴です(T^T)
[常識的に考えて]とか[人道上]とか言ってウヤムヤな事が多すぎる。
で、今回、管理規約を全面的に変更してやった。話し合いを重ねて来たので、
来月の総会で、新規約を通す事になるはず。議決通ったら、間違いなく
資産差押えになるはずだった。なのに一昨日、内々の口約束で規約無視。
[議決前だから大丈夫]的な？どうなのよそれ？？

示談の書類によると「管理費＋5000円払う事を誓います」とあった。
で、毎月集金に行くって話だったっぽい。ところが、理事が変わって
集金が来なくなった。振込にしてくれと言われたが、振込口座を
教えてくれなかった。聞きに行っても後で書類を送ると言いながら
何の連絡も来てない。
………………んー（ ＴДＴ）当時の話を知ってる人が誰もいない。

取り敢えず、過去の話は置いといて、今どうするかだよなあ。
模索：管理費から30万円借りた事にして、返済義務を負わせるって
駄目なのかな？総会で公表すべき気もするし、個人情報漏洩かも？

何か何もかも放棄して引っ越したくなってきた（ ＴДＴ）

回答No.2

fujic-1990

破産はほとんど知りませんので、雑談程度ですが、以前テナントが自己破産したとき、裁判所から「Ａからアナタに家賃、共益費として○○万円の負債があるという届けがありました。破産・免責に異議がありますか。異議があったら申し立ててください」みたいな通知が来ていました。

　どうしようもないと思っていたので、無視して連絡をしませんでしたが。

　破産と「免責」は違う手続きです（これは間違いない）。

　記憶によれば、免責を受けるためには免責を受けたい債務（債権者、額など）を書き出さないといけなかったんじゃなかったと思います。それで、うちにも通知があったのだと思っています。

　異議については、「この人は詐欺を繰り返している人で、賠償請求をしたいので免責に異議を申し立てる」とか言えば、審議してもらえて、それが事実なら免責はされないのだったと思います。

　つまり、管理費について、管理組合に破産・免責の通知が来ていない（免責に異議を申し立てる機会が与えられていない）ならば、その管理費については「免責されていない」のではないかと、私は推測します。

　それに質問文を拝見すると、なにか分譲マンションのような気がするのですが、分譲マンションの１部屋を持っていれば破産とか免責はあり得ないと思いますが？生活保護も無理だと思います。

　その人が賃借しているダケなら、所有者＝賃貸人が管理費を負担すべきで借主は関係ないので、管理組合としては管理費は賃貸人に請求すべきです。

　まあ諸々考えると、その人はウソを言っている感じです。

　免責の判決などを見せてもらったらどうでしょうか？

　まったく免責されていないか、免責された債務の中に管理費は含まれていないのではないか、と思います。

お礼

素早い回答有難うございます。お礼が遅くなりすみません。
前の理事、前の前の理事と遡り確認した所、管理費未納の事実は
把握していた。裁判の話は聞いていたが「未払金が増えたら再裁判」
って認識で、毎月の支払いはされてたので、ずっと追求しなかった。
つまりは15年間何も通知も出さず30万が中に浮いてた形。

今回、生活保護申請&破産処理に関し、管理費未払の話はしてない。
本人も請求無かったから気にもしてなかったと……(/´△`＼)

免責なり、免除なりの申請がされてないのだから、支払いの責務は
消えてないと言えるでしょうが、請求してこなかった理事側の問題が
何か有りそうな気もしますね。

区役所で問い合わせても、個人情報云々で情報を出してくれず、迷走中。
本人の話から、個人再生法らしき物で住宅だけは残して生活保護&
破産処理が出来たとの事。ただ、持ち家だからこそ住宅補助などは無く
通常の生活保護費より低いお金しか支給されてないと……。

何にせよ、管理組合として何か行動起こさないとまずそうですね。

回答No.1

may1995

私は専門家ではないので、間違っているかもしれません。
http://prokicenu.com/sectga/homeyatin/
こちらに、
生活扶助と、家賃（上限あり）が支給されること、
また「その他水道光熱費、共益費（管理費）は、
生活保護で他にもらう生活扶助からやりくりして自分で支払わないといけない」と
書いています。そのため、少なくともこれからの管理費は
支払う義務があるというふうに思いました。
ただ、いままでのぶんはどうなるのかは不明です。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1156775646

こちらの質問サイトの回答ではですが、
生活保護を受けても滞納税金や年金は消滅しない、とありますね。
管理費というのがどれにあたるか．．．

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12120407227

同じく、こちらの質問を拝見しても、
確実ではないですが、家賃や税金、年金などの支払いは
分割ででもすべきなのかなと感じました。（個人的には）
そのあたりの法律的根拠については、
市区の無料相談などで相談などをしてみるか、
法テラスなどで相談なさったりするとよいのではないでしょうか。
http://www.houterasu.or.jp/index.html?utm_source=Google&utm_medium=search&utm_campaign=Google_search
（法テラス）

お礼

素早い回答有難うございます。お礼が遅れてすみません。
管理費支払いの義務、消えなさそうですよね？
どう支払うのか、支払えない場合はどうなるのか謎ですが、
やはり専門家の知識が必要ですね(/´△`＼)
役所に問い合わせても個人情報云々で答えて貰えず、
裁判起こさない限り情報出なさそうです(T^T)