Stap 細胞 ： もし不正の指摘がなければ？

質問

Stap 細胞に関しては、小保方氏のミス（or 不正？）という事で落着したと思うのですが、今でも分からない事があります。

まず最初に論文発表をしてから、論文の作成にコピペや画像の取替などの不正が指摘され、それから 「これだけ論文に不正があるという事は、そもそも、Stap 細胞なるものが本当にあるのか？」 という流れになったと記憶しています。

その後、例の 「Stap 細胞はあります。 200回以上成功しています。」 という苦しい記者会見を開くことになりましたよね。

そこで二つの質問です。

１．　もし発表した論文が完璧なもので、どこからも不正など指摘されていなければ、Stap 細胞は実在するとして、世界中から賞賛されていたでしょうか？

２．　逆に、仮に論文そのものが完璧なものであったとしても、科学の世界では 「誰がやっても同じ結果になる事が求められる」 事が大事なわけで、他人が何回トライしても再現できないとなれば、いずれは化けの皮が剥がれる結果になったでしょうか？

なぜ小保方氏があのような、すぐに嘘がばれるのに、世界中に日本の恥を晒すような事を平気でやってしまったのか？ が今でも理解できません。

回答No.12

gooyskaao · ベストアンサー

思うんですけど、
おそらく小保方は、ネイチャーやサイエンスクラスになると
世界中の研究者が追試するとは知らなかったんじゃないでしょうか？

笹井氏は知っていたけど、出来ると信じていたから論文にてこ入れした。

だから、小保方はびっくりしているけど、単にそれだけじゃない？
このウソは、ここまでなのね。だけでしょ。
真実なんて関係ない。
金を持っているのに万引きがやめられない人がいるように
一種の病気というか習慣というか、
今になってもSTAPを信じているわけですから、宗教と同じです。
科学者としては最低です。
私のやり方では出来ません。ときっぱり言い切った上で、
それでもチャールズバカンティーが提案するSTAP細胞の可能性はあり得る、
と発言すればすっきりするのに、何かそういう流れになりません。
それがあの女のやり方です。
どうしようもない。
だから科学の世界から抹殺されて、それで良いのです。

＞すぐに嘘がばれるのに、世界中に日本の恥を晒すような事を平気でやってしまったのか？
すぐばれるとわかっていたら、やるはずがありません。
きっと、知らなかったのです。
世界中がこんな風に反応（追試）するとは。
研究なんてオリジナリティーが命ですから、
第一人者である私以外は、失敗したって、何も文句は言われない、
ごまかしごまかしやっていれば、どうとでもかわせるとたかをくくっていたのです。
実際、ここまで報道されなければ、小保方は第一人者として生き続けたでしょう。
そこが、本当に怖いところです。
小保方は、それを実行したのです。
末恐ろしいのです。
本人は、それもわかっていない。
コピペがいけない認識がなかったと平然と、この期に及んで言った人物ですから、
自らの潔癖を証明するために、あのノートを公開したのですから。

ウソも本気でやり通すとここまで出来ると言うことが露見したのです。
それが恐ろしいのです。
私は、これからも正直者として生きます。
そんな恐ろしいものが生きていると言うことを知りながら。。。

お礼

ご回答、ありがとうございました。
お礼が遅くなり、すみません。
嘘も規模が大きくなれば、本当の事のように思えるわけですね。

回答No.13

kofusano

1 論文が見かけ上完璧だったら、世界中で再生医療のための研究がたちどころに始まり、この時点で再現せずと大問題になったでしょう

2　　再現しなければ論文そのもの信憑性が問われて論文の価値はありません

彼女自身は今でも【ある】と信じていてこの先も研究を続けたがっているようです

お礼

ご回答、ありがとうございました。
お礼が遅くなり、すみません。

回答No.11

uraoraura

１は有り得ないですね。
２はその通りだと思います。

>今でも理解できません。

至極健全な疑問ですね。自分自身では一応結論を出していますが憶測に過ぎませんので書くことは出来ません。ただヒントとして、自分のような馬鹿でも、そんな馬鹿な真似はしないだろう、、、、ということです。

お礼

ご回答、ありがとうございました。
お礼が遅くなり、すみません。

回答No.10

paulrachel

論文はその道の専門家が審査してから公表されますが、いかんせん書類審査のみですし、すり抜けて公表されることはあり得ます。そういう場合一旦は賞賛されてもいずれ怪しいという意見が出回ることになり、論文は引用されなくなり（あるいは間違いを指摘する論文が出て）、自然淘汰されます。これが普通の論文の扱われ方です。論文の数は無数ですから中には間違いもありますが間違いを「責める」こと（例えば削除）は一般的にはしません。
なお、何故今回の間違いが起きたかは小保方さんの故意によるものかも含めてまだ謎とされています。恥さらしという言い方もしていません。むしろミスを生む原因となった理研の構造が問われています。

お礼

ご回答、ありがとうございました。
お礼が遅くなり、すみません。

回答No.9

mstk2

小保方の中では別にばれてないでしょ。
彼女は今でも不正をしたとは認めてません。写真も論文も細胞も、うっかりミスで取り違えただけと主張しています。あの女は死ぬまでそう言い続けます。「不正」というのは悪意の有無なので、本人が折れて自白しない限り、他の誰にも証明できない仕掛けです。

＞その後、例のStap 細胞はあります、200回以上成功していますという苦しい言い訳…
別に苦しくないでしょ。小保方の脳内では今でもスタップ細胞はあるし、200回成功したのです。彼女に言わせるなら、「他の馬鹿どもが私の偉業を理解できないだけ」 となる。
現に、スタップ細胞がないとはいまだに証明されてません。また今後も永久に証明されない。分からなければ悪魔の証明でググってください。

＞他人が何回トライしても再現できなければ、化けの皮が剥がれる…
他人が再現できないのは、単にそいつらが下手だから。私ならできる、が彼女の理屈です。

＞自分でも再現できなかった…
私の体調が悪かっただけ。体調がよければ再現できた、が彼女の理屈です。現に彼女はそう言ってる。
あるいは期限があと１０日長ければ再現できたとか、実験室があと１０平米広ければ再現できたとか、難癖などつけようと思えばどのようにでもつけられます。だから小保方の中では常に整合性がとれており、今でも反省などしてないはずです。

＞すぐに嘘がばれるのに…今でも理解できません。
小さい頃から、あの女はそうやって生きてきたのです。
というか小保方ならずとも、嘘つきが習い性になったような子供はそこら中におり、別に珍しくもありません。
ちなみに嘘は意外とばれません。嘘も言い続けていれば事実になり、信じる人が現れる。その証拠に質問者さんは今でも小保方を信じてるではないですか。（笑）

小保方の戦術を例えるなら、浮気夫の言い訳とおなじです。
どれだけ心証真っ黒だろうと、現場を押さえた証拠写真があろうと、ホテルには入ったけど入れてないとか、先っぽは入れたけど出してないとか、いくらでもゴネようはあるわけです。
小保方はこの戦術で一生ねばる。要は紳助や島田洋七と同じ人種であり、人間のタイプとしては別段珍しくもない。理解できないも何もないでしょう。

お礼

有難うございました。お礼が遅くなり、すみません。

小保方氏はまだ本気で信じこんでいると考えた方が良さそうですね。
というか、嘘を真実の境目がなくなっているのかも知れません。
自分の恩師があのような結果になったのに、最近までお金を使わせて実験を続けていたわけですから。

回答No.8

kofusano

>STAP細胞再現できず、検証打ち切り＝韓国ネット「うれしい知らせだ」「ずうずうしさだけは一流！」
「韓国に日本を批判する資格はない。韓国人がノーベル賞を受賞するのはいつ？」

http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20141219/Recordchina_20141219045.html

お礼

有難うございました。お礼が遅くなり、すみません。

やっぱり韓国や中国では「ざまあみろ」といった感じになっていると思います。
でも日本のメディアでは見た事がありません。
真実を知らせてほしいですよね。

回答No.7

Macpapa10

＞ただそうすると、なぜ笹井氏がそんな事をしたのか？という次の疑問が湧いてきました。

成功したと喧伝すると予算が付くから・・・です。

研究者の一番の関心はどうしたらより多くの予算を獲得するかです。

笹井さんは予算獲得の天才だったんですね。

お礼

有難うございました。お礼が遅くなり、すみません。

たしかに予算獲得になると思いますが、この世界って発表した内容どおりに再現できなければ
何の意味もないですよね？
となると、すぐにばれる嘘を世界に対して発表したという事になるのですが、すぐにばれるわけですから、
何のために？という疑問が解消されません。

回答No.6

kantansi

１．はあり得ない。　２．はその通り。　妄想癖のある小保方さんの事件を目くらましにして、巨額の国家予算を奪い合い、市場を使った錬金術を目論んだ科学者、官僚、金融マンの暗闘がありました。　詳しくは新潮社の「STAP細胞に群がった悪いヤツら」（小畑 峰太郎 著）をご覧ください。

お礼

有難うございました。お礼が遅くなり、すみません。

うーむ、結構利権の温床のなっていそうですね。
それが今回の問題の背景になっているのかも知れませんね。

回答No.5

mrst48

１とか２とかは関係なく、「実在していない」
ＳＴＡＰ細胞なのだから、いずれバレる羽目だったかと。

１・
もし論文が完璧なら、とのたら・ればですが
完璧な論文ならば、その検証実験で
細胞作製出来るのではないかと。

２・
その通りです。バレる羽目になったでしょ。

小保方さん以外の人物が
故意とか偶然とかでの原因かもしれないが
ＥＳ細胞が混入している事に
気が付かなかった研究者って、どうなの？

小保方さん本人が自分の仮説・論理通りに行かなかったから
論文をねつ造した形か。

なぜ、平気でやってしまったのかは
本人が説明しないと、わかりませんし
本人から、その説明してもらっても、
私たちが理解できないかも・・・。

お礼

有難うございました。お礼が遅くなり、すみません。

１．についてですが、論文が完璧という事は検証実験で再現できるという意味になるわけですね。
論文としての形だけ完璧なだけじゃダメだったのですね。
となると、やはり論文発表の段階でアウトという結論に変わりはなかったわけですか。

回答No.4

eroero4649

＞もし発表した論文が完璧なもので

「論文が完璧」とはすなわち「再現実験が成功すること」を意味します。iPS細胞は再現実験が世界中で成功したので誰からもツッコまれなかったわけです。
科学である以上、「結果の統一性」が求められます。計算する人によって答えが変わる計算式を信用する数学者はいません。それができないのであれば、よくいえばアート、悪くいえばオカルトで、サイエンスとはいえなくなります。よくバリバリの理系の人が「生物学は科学じゃない」とか「心理学は科学じゃない」と批判するのはそういうことです。ま、今回は生物学の世界の話ですけどね。
ただなんというか、逆にいえばそういう「計算式がストンとハマらない業界」であるから一見トンデモ科学にも思えるSTAP理論が一度は受け入れられてしまったというのはあると思います。

「紅茶程度に薄い酸性の溶液につけると細胞の情報がリセットされる」とか「細い管を通すと細胞の情報がリセットされる」ってのは、もし本当なら高校生物の教科書から書き換える必要が出てきかねないほどの「コペルニクス的転換」になった可能性があったんですよ。

＞なぜ小保方氏があのような、すぐに嘘がばれるのに、世界中に日本の恥を晒すような事を平気でやってしまったのか？ が今でも理解できません。

「主導したのは自殺した笹井氏である」となれば、辻褄は合います。笹井氏とおぼちゃんは、出入りの業者さえ知っている公然の秘密の関係だったそうですからね。
笹井氏はかつては日本における再生医療研究の第一人者だったんですよ。そう、あの「iPS細胞」が出てくるまではね。あれによって日本における再生医療研究の「日本人誰もが知っている第一人者」は山中伸弥教授に奪われてしまいました。ご存知ですか、iPS細胞は来年、いよいよ臨床研究が始まります。つまり、実用化前夜の状態にあるんです。バカな新聞記者が難病の患者さんのところに行って「期待していたのに残念だ」なんてコメントをとってきますが、なにもSTAP細胞がなくても、我が国にはそれよりずっと先を走っているiPS細胞があるのです。
我が国とて今やいくら学問研究のためとはいえすべての分野に充分な予算を与えることはできません。当然予算は見込みがあるiPS細胞関係に集中することになります。ついでにいえば、ES細胞はあの韓国の黄教授のねつ造研究にもなったいわくつきの細胞でもあるんですよ。ES細胞は韓国と日本で二大ねつ造研究が出てしまったというなかなか業の深い細胞となってしまいました。

私は予言しますが、世間がこの話をほとんど忘れていた頃、きっとおぼちゃんは「今すべてを話します。あれはぜーんぶ笹井さんがやったことです」という暴露本を出すと思います。おぼちゃんが理研を辞めるということは、おぼちゃんが野に放たれることにもなりますからね。バラされたら色々と困る人たちがいるんじゃないかと思いますよ。

お礼

有難うございました。
私は今回の件が韓国でどのように報道されているか、凄く気になっています。
黄教授の時は、あ～あ、韓国らしいねえ・・・という感じでしたが、同じことで
今度は向こうがせせら笑っているように思います。
でも日本のメディアでは、絶対に取り上げていませんよね。

数年後には暴露本ですか・・早く真相を知りたいものですね。

回答No.3

SPROCKETER

１．追試で確認されないままでは、実在すると断定出来ないので、確認出来ない状況が続いていれば、いずれは疑惑が広がる結果になったでしょうね。同じような例は過去にも数多くあります。黄熱病の研究で有名な野口英世博士も病原菌とウイルスを間違えて発表していた例があります。

２．そうなったでしょうね。しかし、思い込みを信じ込んでしまう失敗例は科学の世界では珍しくありません。今では定説になっている理論でも、昔は異端の学説として袋叩きになっていた例もありますし、完全な間違いである理論が定説として長く認められていた例もあります。

　たとえば、天動説、定常宇宙論、エーテル説など、今では否定されている理論の中には何百年も信じられていた学説もあります。珍しい話ではないのです。

　小保方研究員が信じ込んでいたＳＴＡＰ細胞も同じで、女性の勘で存在すると信じ込んでしまい、十分な実験結果を出さないまま、焦って発表したら、誰も疑わなかったというものでしょう。

　ＳＴＡＰ細胞は氷山の一角で、もっと酷い、科学的根拠の欠片も無い研究論文を山ほど提出する国もあるそうです。生命科学が研究成果を焦って、十分な検証をしない体質が起こした事件だと考えた方が良いです。

お礼

有難うございました。
なるほど、今回の件と似たような事が歴史的に多くあるのですね。
「焦りは禁物」ということわざがありますが、正にそのとおりでしたね。