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☆ 天文のカテゴリかも： 認知できないことが存在することにならない理由
物理と天文は素人です。 動画検索で「宇宙の果て」「山本モナ」を見ると、 大学教授が偉そうに話をして、 その態度にカッときた モナが食って掛かるシーンがあります。 今の時点では、私は山本モナに賛成。 大学教授「認知できていないことは存在することにはならんでしょうが」 山本モナ「それは、存在していることに、気が付いていないだけでしょう」 質問１： 物理の考え方だと聞いていますが、もう少し解説いただければ。 質問２： 例えば、私が今、北海道にいるとします。そして、知人が遠く離れた沖縄にいます（実際にいます：Ｈさん一家）。そのことは、これを読む皆さんは認知できていません、この文章を読むまでは。だから、この文章を読むまでは、そのＨさん一家が存在しないと言っているように、その大学教授の表現あるいは物理の考え方であるというような印象を私は持っています。実際には、Ｈさん一家は存在しますが。 それは、認知できている私から、認知できていない皆さんに知らせることではじめてわかる、あるいは実際に皆さんを沖縄にお連れして、Ｈさん一家にご紹介してはじめて認知していただけますが、それ以前はＨさん一家の存在自体を否定しておられた状態（大学教授の言葉）は、正しい考え方でないように思います。 もしかして、皆さんのパソコンの下に５００円玉がころがっているかもしれません（そうと仮定しましょう）。それを知らない状態（気づいていない状態）において、存在しないと断言する物理の考え方（大学教授の言葉）に馴染めませんね。
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ご質問のきっかけとなった画像は見つけれなかったのですが、 モナさんに一票！ です。 僕も大学で物理を勉強しました。 そんな立場からの意見です。 ＞認知できていないことは存在することにはならんでしょうが 「存在」ってことも「主観的」だと思いますよ。 自分自身が認知できないものは「有っても無くても変わりません」 ですが、「認知できない」と言うことをもって「無い」と言うことはできません。 ただ、 ＞「認知できていないことは存在することにはならんでしょうが」 「有ろうが無かろうが自分には関係ない」と言うことは言えますが、「無い」と言うことはできません たとえば、 rodsteさんは「ニュートリノ」の存在を「認知」していますか？ ニュートリノは人体どころか地球位大きな物体でも通り抜けてしまいます。 巨大な水槽と超高感度のセンサーを用いれば何とか「認知」できるような物体です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%87 ですから、生身の人間はニュートリノの存在を「認知」することは、全く有りません。 古今東西、ニュートリノの存在を知らずに生きている人は数多くいます。でも、ニュートリノは存在しています。 ニュートリノを「認知」しない人は「ニュートリノは無い」と言いま……せん。「有る」「無い」以前にニュートリノ自体を「知らない」からです。 ニュートリノの存在を「信じて」その証拠を「確認した」人だけがニュートリノを「認知」します。 ですから、自分が「認知」できないからと言って「無い」と言うことはできません。 「認知」できないものに対して言えるのは、 「私"は"存在を確認できない」 だけです。 ＞物理の考え方（大学教授の言葉） 物理を含めて、科学は常に進歩しています。 また、科学は一人の人間には全体を捕らえきれないくらい複雑なものです。未知な事柄や完全には証明できていない事柄も数多く有ります。 科学は、多くの科学者が一生懸命取り組んでもまだ「発展途上」です。 ですから、たとえ「大学教授」がそう言ったとしても、それをそのまま信じないでください。
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ここら辺の本当のことは私には分からないんですが。 ソクラテス的に言えば、教授は自分が知っていると思っているが、モナさんは自分が知らないということを知っている、ということで、モナさんの方が智があると思います。
お礼、ありがとうございます。 >観測できているものしか存在しないということが物理の普通の考え方である そんなことはありません。たとえば、物理的には時間は連続ではなく、プランク時間と呼ばれる最小の時間単位があります。これより短い時間の物理現象は決して観測されません。しかし、物理現象についてプランク時間内での発生の仕組みを考えることは行われます。 また冒頭に出てきたシュレディンガーの猫の思考実験もそうです。決して中を観測できない箱を考えて、観測前の箱の中の物理状態を考えるものです。観測できない箱の中の猫は物理的に存在しないという議論は行われていません。 まあもちろん、結果として何が観測されるかということが重要ではあるのですが。前に白装束の集団で有名になったスカラー波ですが、波ではなく量子スとしての呼び名のカラー光子というほうがいいんですが、これは物理学的にきちんとあります。これはたとえば、二つの電荷の間に働くクーロン力などの現象の仕組みに関与します。ただし、決して観測はされません。観測され得ないということは、物理的に実態のあるものに何も影響を与えないということです。ですのでスカラー波は無害です（笑）。 >教職に付くものが、自慢話をしはじめたら、もう終わり。 そうですね。教職における職業病の現われと見たほうがいいでしょう。「目下」から頭を下げられ、静聴を受け続けるうちに増長するのでしょう。このタイプは人に頭を下げたり、自分の間違いを認めることができなくなります。ホーキング博士などは、あれだけの業績をあげ、何度も講演していながら、一度も偉そうにしたことがありません。自説に間違いを見つければ、すぐに撤回します。 イエスは「山に歩いて来いと祈れば、その通りになる」と教えました。彼の教えを継承しているモハメッドは人から、山に歩いて来いと祈れ、と要求され祈りましたが、当然、山は歩いてきませんでした。モハメッドは言いました、「ならば我々が山へ歩いていくしかない」と。やりたいことがあれば真に実現を願うことも必要だが、そのための努力も惜しんではいけないということですね。ホーキング博士はそうされておられると思います。
- rukuku
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ちょっと立場を変えて、"教授側"の意見を言います。 「存在する」って判断するのは誰ですか？ 「私」しかありません。「私」が認知できるものが、「私にとって」存在するものです。 ＞キリンと赤ちゃんの例をご覧下さい 「rukukuにとって」は冥王星も探査機も存在しています。 でも、「赤ちゃんにとって」は冥王星は存在しませんし、「キリンにとって」は探査機は存在しません。 同じように、モナさんにとっての宇宙と、"教授"にとっての宇宙も違います。 そんなの「客観的」でない！ そんな声が聞こえてきそうですがその通りです。 「客観」ってなんですか？「主観」の集まりですよ。 それに「客観的」と判断するのに、少なくとも１つの「主観」が要ります。主観＝「私」はそう認識するです。 参考： NHK アインシュタインロマン 6 エンデの文明砂漠 ISBN4-14-008773-0 pp46-47 ＞教職に付くものが、自慢話をしはじめたら、もう終わり。 まぁ確かに、"教授"の態度は悪いです。でも、態度が悪いからといって「言っていること」まで否定してはいけないと思います。
- xmagistrx
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なんだか・・・ 教授が言ったのは、いわゆる宇宙の外側の話。 皆さんが言っているのは、宇宙の内側の話。 ５００円玉のたとえもキリンのたとえも、素粒子のことも、みんな宇宙の内側の話。 存在するとかしないとかの認識も宇宙の内側の話。 根本的に話がずれてます。 言葉尻を取って、正しいとか正しくないとか言ったところで、ただ、揚げ足を取って勝ったというだけ。 教授の発言が暴言だったとしても、ただそれだけのこと。 宇宙の外側については、誰も思考が及ばないことにはかわりがない。
お礼、ありがとうございます。 >存在するかどうかわからない → 存在するかどうか気づいていない その教授は、各個人が認識している限界がその人ごとの宇宙の果てだと言っているわけです。人間原理を考慮しても暴論だと思いますが。 で、教授はモナさんより「賢い」から、教授の宇宙はモナさんの宇宙より広いと自慢しているわけですね。教授の宇宙の限界は観測可能な宇宙になってしまっています。その外は「ない」と。 ところがどっこい、モナさんの宇宙のほうが広いじゃないですか。モナさんは、何故教授の言う果てが限界なのか疑問に思うわけですから、そこが限界だとは考えていない。だからモナさんの宇宙のほうが広いようですね。 日経サイエンスでしたか、10の何十乗のさらに何十乗かの光年先に、自分と全く同じ自分がいる可能性を指摘した論文が掲載されていました。もちろんその大きさに比べたら、観測可能な宇宙なんか塵のように小さいわけです。観測可能な宇宙の外を考えている人はいくらでもいるわけなんですね。 ということで、教授の宇宙は小さすぎる、を私の結論としておきます。
お礼
その教授の発言に、老いを感じます。 幼稚。 教職に付くものが、自慢話をしはじめたら、もう終わり。 健全な心の亜持ち主なら、ときどき振り返って顧みて そして謙虚な心でいると思う。 自虐的になる必要はないけれど。 ただ、観測できているものしか存在しないということが物理の普通の考え方であると聞いたことがあり、この掲示板でも どこかで読んだ記憶がありますが、それはなぜそのように考えるのかなと。 回答ありがとう。
問題は(1)じゃなくて(2)のほうですね。観測可能な宇宙ということでしたか。途中までは教授の説明は正しいですよ。智球あたりになると教授個人の解釈で、受け入れるかどうかは個人で決めたらいい話です。 私は受け入れませんけどね。観測可能な宇宙の果てということですが、宇宙は膨張しています。銀河などのレベルでは重力でしっかり結びついていますが、銀河と銀河あたりになると、どんどん離れていっています。遠いところほど離れていく速度が大きくなります。そしてその離れる速度が光速度になったところが、観測可能な宇宙の果てです。そこまでが、物理学的に相互作用があり、そこから以降は、宇宙最大の速度である光速度で追いかけても物理学的に没交渉です。もちろん果ての向こうから発した光もこちらに届きません。これをもって教授は、ないといっているのでしょう。 しかし、物理学的に観測できないからといって、宇宙論はそこで止まりません。宇宙論の標準理論から発展したインフレーション理論では、宇宙は最初、加速度的に膨張したことになっています。物質同士の相対速度が光速度を超え、どんどん観測可能な宇宙から外れていきました。その後、どうなるかは議論がありますが、その後の宇宙の膨張が減速的であるとすると、いったんは「宇宙の果て」の外に行った物質が、だんだん観測可能な宇宙に帰ってきます。 観測可能な宇宙の果ては、あくまでも観測の話であって、その外はあります。宇宙の大きさは***光年だ、という話をよくお聞きと思いますが、それはあくまでもそこまでが観測可能＝現在物理学的に交渉がある世界だというだけの話です。宇宙は閉じていない限り（そしてそうだという説が主流になってきていますが）、無限大の大きさがあります。「宇宙の果て」の向こう側にいる生命体は、やはり「観測可能な宇宙は***光年だ」と言っているでしょうね。 観測可能な宇宙というのは観測者を中心とした話ですが、どこに観測者を置いてもいいのです。果ても何もありません。
お礼
存在するかどうかわからない → 存在するかどうか気づいていない という風に、その大学教授は言い改めるべきだと私は思う。
- rukuku
- ベストアンサー率42% (401/933)
当該の画像見つけました。 http://jp.youtube.com/watch?v=XmEf2dMJA0o&feature=related 確かにその教授は「態度は悪い」し「品格がない」と思います。 でもそれは「演出」じゃないかと思います。 モナさんの突っこみは非常に鋭いですし、"教授"もちゃんと返答しています。"教授"の態度や口調は不愉快に感じるかもしれませんが、言ってることは正しいと思います。 孔子の言葉を借りれば「人をもって言を廃せず」です。 ＞「私は存在を認知できない」≠「存在しない」 これは私も同感です。 詳細は映像の中で議論されている通りです。多くの科学者が取り組んでも白黒つけられるものではありませんが、一番の“問題点”は表現されていると思います。 ＞その大学教授の言うようになっていると聞いたことがあるので、その背景を知りたいなと思いました。 多分、量子論が発端だと思います。 野球のボールや小石くらいの大きさのものなら、「どこにあって、どのくらいの速さで動いているのか」を「観測」できます。 しかし電子となると勝手が違って来ます。 「不確定性原理」といって、“位置”を正確に知ろうとすると“動き”が分からなくなり、“動き”を正確に知ろうとすると“位置”が分からなくなってしまいます。 中学や高校の理科では、「電子は原子核の周りを回っている」と習いますが、実際には電子の動きを正確に追跡できないので、証明はできません。 それを大げさに言って、 「見ていないときに、月はそこにあるのか？」 という「たとえ話」もあります。 （実際にはそんなことはありませんが） えっ？？？？ と思うことも多々あると思います。 自分自身もハッキリと回答できないこともあるかと思いますが、できる限り回答しますので、分からないことはありましたら遠慮なく聞いてください。 科学とは離れますが、 アグネス・チャンさんの「みんな地球に生きるひと」 http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/50/7/5001290.html のなかに、お父さんのアドバイスとして 「自分で判断しなさい」 とあります。
お礼
世の中の人が観測できない → 存在しない そういう風にその大学教授が言っているように私は聞こえます。 まず、そこを確認したい。それでいいでしょうか （本人に聞くべきですが） では、大学教授の物の考え方に対して（おそらくは物理の考え方？）論破を試みましょう（笑）、以下： 生まれた赤ちゃんは、冥王星が存在することを認知していない。 しかし、その子の親は、教育を受けて、存在を知っている。 赤ちゃんは観測できない → 冥王星は存在しない 上記は、誤り。 だから大学教授の言い方は誤り、と私は考えております。 もう一つ： 動物園のキリンは、火星で人類の探査機が活動していることを知りません。 キリンは観測できない → 探査機は存在しない というのは、誤り。 大学教授なので、世の中の物理の考え方にあわせていると大学内での社会的立場がいごこちがいいかもしれません、安全だから、奇妙な論理をだすのは勇気がいるだろうし、一旦、学会から見放されるとしんどい、 だから、欧米で発表済みの考え方を 自分も同意するかのように言っているだけかもしれません。 それは、おいておいても、そういう物理の考え方（観測できないものは存在していることにならない）に同意をしかねますね。キリンと赤ちゃんの例をご覧下さい
質問１： Ｈさんは人間なので誰でも認知出来ます。 ５００円玉は物なので誰でも認知出来ます。 教授は認知出来ない世界を言っています。 宇宙の果ては光速以上の速度で加速膨張しています。 そこからの情報は伝達不可能です。 ましてや、その外など認知しようがありません。 ＞それは、存在していることに、気が付いていないだけでしょう 気が付くと言う事は認知出来ると言う意味です。 これは出来ない事です。 山本モナは逆に言えば、 宇宙の外には必ず物質（粒子の海）が存在すると言っています。 または、加速膨張している宇宙の隣には加速膨張する宇宙が張り付いて存在し、気が付かないだけだと言っています。 無責任だから証拠も根拠も無しに平気で言ってのけられるのです。 認知出来ないとしか言えません。 または現在有力な仮説を紹介出来るだけです。
お礼
その大学教授は 態度が悪い 品格がない。 山本モナは、正しい。 モナは、外国人の血が流れているだけあって、言うことは言う。 日本人は、ハーモニーを美徳とするから、駄目だ。 激論して、雨降って地固まる、をするべき。 怒鳴る必要はないけれど、教授に馬鹿にされたような感じがして悔しかったのだと思う。 私は モナの 一連の騒動は、私の美意識とは程遠いけれど この番組の中のモナは、正しい。 モナの他の 芸能人が、モナの態度が悪い と言っているけれど 態度が悪いのは、その大学教授だ。 山本モナは、正しい。
- tiltilmitil
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「存在することにはならない」、というのがそもそも「存在しない」というのとイコールではないですが。「存在しているとも、していないともいえない」でしょう。これを「存在していないと断言している」と言ってしまうのは論理的な思考とはいえないでしょう。 500円玉のたとえを借りるなら、確かめもしないのにパソコンの下に500円玉が転がっているはずだと信じる方がどうかしていると感じますね。
お礼
動画検索で、 宇宙ってどうなってるの？（1） ５００円は、パソコンを持ち上げる動作（簡単な動作）で確認できます。 しかし、宇宙の果ては、なかなか難しい、果てを定義するところから始まるのかもしれません（私は宇宙は、広がりつつある有限だと思っています）
文脈も知らずに推測だけなのですが、二つ可能性があります。 ひとつは人間原理という考えに基づくものです。よく「あなたが月を見ていないとき、月は存在していない」などといったりします。決して多数派ではありませんが、ネット検索すると面白いでしょう。この考えでは、Hさん一家を私が観測していないときは、Hさん一家は存在していません（ちなみにこの考え方は傲岸不遜だと個人的には思います）。 二つ目は（多分こちらと思いますが）、その教授が愚かなだけというもの。こちらなら考察するだけ時間の無駄というものでしょう。 なお、シュレディンガーの猫は未観測の物体に関して存在確率などが根本的であるかどうかの思考実験なので、ご質問のケースには該当しません。
お礼
動画検索は、 宇宙ってどうなってるの？（1） でお願いいたします。 ＃１回答の解説ありがとうございます
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お礼
昔、カールセーガンが生きていた時に その大学教授がよくＮＨＫに出ていました。 聡明な方だと思っていたのですが、 動画検索で、 宇宙ってどうなってるの？（1） に出てくるその教授の態度が悪い。 そのことがとても残念です。品格がない。 ただ、物理の考え方が今は、その大学教授の言うようになっていると聞いたことがあるので、その背景を知りたいなと思いました。 「私は存在を認知できない」≠「存在しない」 ＮＯＴ ＥＱＵＡＬということでいいと思います。