玉と王の違い

質問

将棋は玉将と王将の戦いだといいます．
王と玉とはどう違うのでしょうか．
王とは？
王が指揮を執る世界とは．．．
玉とは？
玉が治める世界とは．．．
またその駒を持ったときどのような心持ちで勝負に挑もうとするでしょうか．
広く
皆様はどのように考えるか教えてください．

回答No.5

noname#96295 · ベストアンサー

私と名前が似ていますね。私も錬金術と縁がないでもないんです。名前はしょぼいけど。

王子と玉子の違いは知っていますか？
片方はコロンブスが乱暴に立てたやつです。

王子と乞食の話は知っていらっしゃるでしょう。
表面が同じなので入れ替わるんです。
王家の血が間違われることなんて、中世にはなかったのに。。。
王家は神の血族だったから。
でも近代はちがう。乞食でも顔が同じなら、見分けなんかつかないって時代になった。

交換可能になった。

王は、交換可能ではない、ということが真正の王たる最大のしるし。
王と玉、一人がホクロをつけているのか、もしくはひとりがホクロを消しているのか、
どちらが真実かはわかりません。
なぜなら、民にとっては、誰が治めても同じ。顔をあげて王の顔をまじまじと見ることもまずない。
正体はわかりません。従うのみ。

交換不可能であることを誰が必要としているのか。
その人は、ただ一度、かつて中国で、玉のホクロを、消した人です。
神の眼を持って、棋盤を眺めた。

お礼

正面から対面するのは初めて
ですよね．
僕の名前はagripapaのaが抜けたのです．半分本当．

何を言わんとしているのかいまいち掴みかねているのですが．
もう少し話を伺ってみたいな
という印象です．

補足

昔の人の知恵というものはすごいと思います．
そういうものの蓄積の中で僕らは今を生きられるのですね．
いつの日にか実ることを願い
さりげなく蒔かれた種が
時空を経て
ある時期に
芽を出し始める．

回答No.12

noname#96295

微かな兆候を観て先を読む
王は玉子の玉子を観る....

いいですね。命卜相の映るところ。

自分の心を深く探ると、自分の外延が再構築される場所が映ります。
ゆらゆらと揺れていますが、宇宙に映っているものと自分に映っているものは同じだとつくづく思います。

そして、人々も他人のそれをつねに眺めています。物たちのそれも眺めています。
確立したものではなく、危うい反映のようにして、あります。
特別なことではないと思います。
ただ、世界には残念な状況が多すぎて、見ることは半分も認識されていないけれども。。。

お話できてよいご縁でした。以前すれ違ったままでしたから。
ありがとう。ごきげんよう。

お礼

今日は夜中から変です．
変な夢は二つもみるし
さっきからなみだはでてくるし

何時の頃からか何かにつけて
ある人のある表情が浮かんできます．

僕は小さい頃から橋をかけるのが下手でした．
今までに無礼な言い回しがあったかもしれないことを思い
ここに陳謝いたします．

回答No.11

noname#96295

玉子の玉子を観て．
王は玉子を見極める....

何ものも、また何びとたりと、見極めの向かいには立たない。
王が王であろうとすることは、王になることは、

王の外延のすべてを、
生を持ったひとたびを超えて、ふたたび
自ら、
周縁の力をかりずに、自分の内に生まれさせること。

玉子は、
玉子の見極めのもとに立たずに、
玉子の外延をおのずから重ね合わせる。
そうでなければ、

存在はない。

存在してから王になり玉子になるのではなくて。
そして見極めでもなくて。
外延は王として、玉子として、はじめから存在する。

お礼

王が象牙の箸を持つことを
人々は望まない．
微かな兆候を観て先を読む
王は玉子の玉子を観る
それが王としての最大の役目．

補足

僕が辛かったとき
父は言った．
世の中にはもっと辛い思いをしている人はいる．
そうだな．
足元にも及ばない．

穏やかな顔と
遥か遠くを見つめる目．
自らの心を深く探るように．

回答No.10

noname#96295

そう？
まあ、対話に不協和音は生じさせられていますね。それもいいと思いますが。楽器がおのずと見えてくる。

二つの陣営の玉を区別する手段は。
二つの陣営の玉を区別する目的は。

誰が区別を必要としているのか、の見極めによってこれを措定しないといけないと思う。当然、遊戯者と考える。けれど、

玉が玉であることの意味、は、ほかの駒があるから生じてくる存在理由というものを抜きには考えることができない。
しかも、財産のすべては交換可能な駒なのだから。駒たちと玉の間には因縁的なつながりもない。
遊戯者はそれを承知したうえで、遊戯が成り立っている。
区別する目的は、玉が玉である価値、交換不可能性の1点にだけかかっている。

そして不思議なことに擬人化した側面があって、チェスよりは高度な抽象性があるけれど、玉は王のように戦う。

チェスの場合、王の配下は、王に忠誠と因縁があって、遊戯者だけでなく駒たちも王の交換不可能性を信じているかもしれない。
「これ嫌だからそっちのと換えて」といえば、実は、将棋の駒は玉であろうと換えられる。勾玉の時代から、そう。
チェスは色分けか型分けしてしまい、実際に換えられない。駒たちにとって神聖な王だ。

表層性であり、金融ゲームであるというのは、将棋を高度な遊戯にしている側面です。
玉は王のように振舞うけれども、神聖な王ではない。資本主義経済到来後にマーク・トウェインが描いた王子のような表層性しか持っていない。
西洋と東洋の何千年もの開きというか違いが見えて面白い。

この表層性は、玉の区別の手段にも大いに利用されている。漢字で抽象化した駒からホクロを消すだけだ。
将棋の遊戯者はほんとうに、駒を動かさなくとも遊戯する意味、醍醐味がある。漢字が移動すればいいだけだから。相当の棋士たちでなければ出来ないけれど。
チェスの駒を動かさずに読むのとは事情が少し違う。
二人の王は、遊戯者が位置につく前から王だ。
二つの玉は、遊戯者の目の前で、二人の王になる。王権を授けるのは遊戯者だ。
表層的細工をほどこして区別を与えるところだけは、視覚化された側面ですね。玉の価値の交換不可能性を代替してくれる。おもに美的な価値だったはずの視覚的価値は失われてしまっているけれど、区別がないよりは士気があがりますね。たった点一つで美の違いを表しているのかもしれないし。

お礼

玉は王のように振舞うけど，神聖な王ではない．．．
王族という血筋
生まれたときから,王になるべく育てられてきた家系．．．

神霊を迎えておこなわれる談合．
真の民主主義が発現する場．
そのために王はある．

釈迦も王族だった．
長い旅を終え，
王になる道を選べば名君であったろうといわれる．

補足

王は玉子を育てる．
社会が育てる．
社会がそれを求めた．

私の処まで登り詰める力量を身に付けよ．
玉子の玉子を観て．
王は玉子を見極める．

勾玉の時代から駒は交換可能．．．
王のようにあろうとはしても
王は自ら王になることを望んだとは思えない．
逆説的だけれど
それが王の王たる条件．

回答No.9

noname#96295

実相は
将棋盤の上に星座をつくることはないですね。

お礼

はい．

補足

全体としていまいち
支離滅裂
あまり行間を読まないようにします．

回答No.8

noname#96295

5です。

掴みそこね、、、、
価値を生む最初のヴェールがせっかくかかっているところで、

動物が平伏して襲ってこないうえ　イバラが道を開け
精霊が導き　村人が布団の下に豆を仕込むと青痣になり
誰も抜けない剣が抜ける。

カエルになっても怪物になっても　
泥にまみれても長旅でぼろを纏っていても
まごうかたなき。
絶対。
神授。
一国に一人。
一人に一国。

移動するときは、民を引きつれ、国を引きつれて、土地を離れる。

隣国の王は、隣国の王。
偽者は、誰でも偽者。
本物は、一人の本物。
民に、国に、神授された唯一無二の神聖なる王は、その王一人。

区別できなくちゃね。

（でも、できるのかな。）
（実は、去年まで門前で乞食してたアノ人が。）
（おれらかんけーねえべさ。銀行に金預けて株買ってデパート行くのさ。）

神の眼には、いつまでも。

民にはもう区別できなくてもいいんだけど。

本来の駒は、ぎょく、です。

お礼

玉と玉は
遊びとして将棋そのものを楽しむのでしょうね．

もしかしたら駒は盤面に並べられたままで
いつまでたっても何一つ動かないかもしれない．

補足

駒はその場でそのまま生き続けるのでしょうね．

回答No.7

littlekiss

こんばんは、agrippaさん。

●矢は一点に向かって放たれるのです。

↑
うぅ… スゴい指し手！！

くぅ―、見過ごしてた。ANo.4への補足を…
言い訳になりますが、、、
如何せん携帯からのアクセス、画面全体を一望しずらい。
下がりそびれてしまいました。
あぁ…、いま見れば言葉が…
あわわぁ…スマン！m(_ _)m

●悲しいかな
なぜかしら
多くを語られても何も心に響かないものもある

響いてますって！
ほら、ドキドキ

ちょいまち！
（いっきにせめちゃやよ。）

ブレイクタイム！

しばし、読みの時間下さい。
ハンディ、ハンディ、ハンディキャップ

『菊と刀』注解
http://www.sutv.zaq.ne.jp/ckapj600/chukai11/ch110.htm

ＢＧＭ
http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND9842/index.html

回答No.6

littlekiss

こんばんは、agrippaさん。

静けさや 岩にしみいる 蝉の声

本性って…こりゃまた何とおこたえしましょうか？うかれ陽気なところもlittlekissの構成要素のひとつには間違いないのですが、この面だけか？と、問われれば…いえいえ、そうばかりでもないです。いろんな面あります。agrippaさんがそうであるように、私も人ですから泣きもすれば笑いもしますし、怒りもすれば喜んでみたりと日々賑やかなことです。あらあら、どうしましょう？「お手あせよろしく」と言っときながらお茶も『手布』もまだお出ししていませんでしたはね。ごめんあそばせ。お熱いのを一服。ささ、どうぞ。玉露はお好きかしら？他にもありましてよ。
http://www.otesuji.jp/~e-ocha/seizou.html

(*^^*)>゛゛゛ 本の性

どんな夜にと？

めくるめく……

うふぅ。。。

ページをめくる

読み更ける

何を？

…落語を

http://www.niji.or.jp/home/dingo/rakugo2/edo.html

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1850/nt_dnaarray.html

http://www.geol.sci.hiroshima-u.ac.jp/~geohist/kano/Carb/1/1_0top.html

http://www.natureinterface.com/j/ni08/P074_075/

http://www.riken.jp/r-world/info/release/news/2004/may/index.html

おうて

お礼

玉露が出たついでに
一期一会．
という言葉を贈ります．

補足

たった一言であっても
深く心に浸透する言葉もあれば
悲しいかな
なぜかしら
多くを語られても何も心に響かないものもある．

回答No.4

littlekiss

こんにちは、agrippaさん。

お話に入る前に、発声練習ひとついいですか？

ハーバーライトがあさひにかわぁ～るぅ～～♪
そのとき いちわの カモメが と ん だぁ～～♪

(*^^*)>゛゛゛ ども、ご静聴 ありがとうございます。

●どんな人？
時代錯誤のlittlekissとでも覚えおきいただければと。

こんなんで、何か参考になるかな？将棋、手持ちの駒はＯＰＥＮにと仰せかな？うーん、下手の横好きとくれば受けて立ちましょうか？おやおやおや、またもやタテとヨコっーことは問いは矛盾についてかしら？まあ、まあ、それはそれとして、こちらはこちらでひとつ将棋バージョンからの考察ぶってみます。
お手あせよろしく。m(_ _)m

過去．現在．未来でちょい眺めてみています。前に居並ぶ歩は会社でいえば上司．重役もしくはおれきれきはたまたトップの分身した姿。後ろに控えし玉は新入社員。飛車．角はさしずめ二、三年先に入社した先輩。ヤリにケイマは主任に係長。ぎんにきんは課長に部長。といったところかな。えっ？どうして、飛車と角が新入社員より少し先に入社した先輩になるのかって？ん、それはやね、無鉄砲、ちょっと仕事を覚えかけたところ妙な自信がそうさせる。勢いよく動き回る。役職という縛りが無いことで大胆にも振る舞える。若さ故～♪っていう若さの特権かなぁ。失態犯してもその失態の全責任は会社もしくは上司が負う。個人の責任は個別に問われはしようが、子ども（未成年者）と同じく保護者に監護責任が担わされている。監督義務を怠ったと上司に処罰が課される。ほじゃから、役職が上がる程に動きが大きくはならんやろ。縛りがあるんよ。大胆な動きはとりにくうなる。小さな子もいつかは大きなる。親の背みながら仕事を覚えていくんよ。はじめは、わからんやろだれしも。あっけなく、向かい来る駒に差し込まれ、とられ、盤上から消えていく。リストラやらＭ＆Ａで職場から去っていった人。なんでいなくなったんやろね？我が身すてても浮かぶ瀬あれ、と、子どもに行く末託したんちゃうやろか？子は宝いうやん。体験ー失敗糧にして前へ進め時には歩み止め一歩さがれと。いずれは玉が王となり、我ひとり。独りになりしとき、その歩み途方に暮れることのないように囲いし者がいる内に観て感じ触れて考え学びあえ。他者の存在は自己の師である。
ハンメンキョウシ。

お礼

いいですね．
変に陽気で浮いている．
西洋で言えば王に仕える道化
日本で言えば太鼓持ち
ぽっくて．
そういう陽気さがlittlekissサンの本性なのですか？

補足

お茶まで持参でお出でいただいたのに
本当は僕のほうが
お茶をたてておもてなしするべきところなのですが．．．

矢は一点に向かって放たれるのです．

回答No.3

ceelee-boy

将棋の駒は下半分に注目しましょう。
飛車と角行を除くと、兵が９人、車が２台、馬が２頭、将が５人です。
兵は兵です。将は将校のことで、例えば捕虜になっても兵とは待遇が違います。会社で言うと兵が組合員、将が管理職です。もしくは従業員と役員でもいいです。
馬と車はセットで戦車です。
ベンハーっていう古い映画に出てくるやつです。古代の絵文字にもあります。１頭とか３頭とかの馬に引かせるリアカーのすごくかっこいいやつって感じで御者を含めて２，３人乗りです。この当時馬に直に跨るのは野蛮人です。
飛車と角行は後から付けた物でしょう。あえて言えば宝貝、超兵器でしょうか。
対戦するのは駒じゃなくって、対局者ですね。
将軍は軍の中では(盤上では)一番偉いですが、将軍を任命する天皇の方がもっと偉いのと同じです。戦争も天皇がやろうって決めたから、将軍を任命するんですから、盤を上から見ている対局者同士のゲームになります。
で、玉将ですが、５人の将は３種類ですね。
日本の軍隊式だと大将中将少将でも、いいわけです。それが、玉(王)金銀。オリンピック好きなら、金将銀将銅将ってなるわけで、玉は、金や銀の台座の上にある宝石ですね。
日本式で言うと、勾玉でしょうか。インドや中国でも、金銀よりも宝玉の方が価値が高いです。字を見て気づかれたかと思いますが、玉にウ冠を付けたら、宝って字になりますよね。
でも、庶民は勾玉なんてピンときませんから、点をとって王って言ったほうが判りやすいですから、一番偉い駒ということで、王将なんていったんだと思います。そのとき、将って言う字はなんだろうなんて、庶民は気にしません。
なので、一番偉い将校という、玉将というのがピンとこない庶民が王将ってやっただけで、本来は一番偉い将校ってだけの意味です。
将棋では、いちばんえらい将校を取られるのを防げなくなった時が負けた時ということにしました。
将棋は、チェスと違って駒が色分けされていませんから、商業的なトレーディングゲームと考えることもできます。交易で儲けた金や銀を再投資してさらに儲けるという感じです。ちなみに、馬と車の上についた桂と香は高級木材と香木で、金や銀よりは価値は下がりますが、共に交易品です。そして、だんだんと損をしてついに家宝(玉将)まで手放してしまったら、破産ということで負けってことです。
ということで、残念ながら、玉と王の違いを考えるのは、車のハンドルの語源は５０セントなんだろうかって考えるくらいに意味がありません。

お礼

ウ冠に玉で宝
ウ冠にはどんな意味があると思いますか？
家に玉があると宝になります．
玉をくにがまえで囲うと国になります．
玉とは何だと思いますか？
将棋をさす人は意識しなくても王または玉として駒を動かすのでしょうね．
王将という歌があります．
歩のない将棋は負け将棋．
俺は持ちたい歩の心．
って言うせりふがあります．

歩であり王将であるのが玉将なのではないでしょうか？

玉を何故天皇ととらえるのでしょう？
玉は日本のいたるところにいるのに気が付きませんか？
少なくなってきたとはいえ

また王将と表記された駒であっても王であり玉であるかもしれない．
その場合玉と玉の勝負となるのですが
それはどんな勝負になると思いますか？

心が邪だったり，何かに囚われていたり，ひねくれていたりすると
思考が濁りますから．
もう少し素直に考えましょう．
庶民であろうと将棋は指しますし，魂は飛翔します．

僕自身は碁の方が好きなんです．
これも下手ですが．

補足

もし棋士としての専門家なら
そういうのが棋風としてでるのでしょうね．
これはある意味怖いことだと思いませんか
棋風を通して全てが透かし見られるとしたら．

回答No.2

littlekiss

こんばんは、agrippaさん。

玉と王の違いですか？

おうおうにして…ほにゃらら

たまたま…ほにゃらら

よくある手とひょんなことからうまれた手こんなところでしょうか？

ひょんなところからうまれた手も広く親しまれるようになると、よくある手となります。また、よくある手というものももとをただせばひょんなところからうまれた手でもあります。

お礼

いろんな将棋のさし方がありますからね．
ちなみに僕は将棋は下手です．

littlekissさんはどんな方なのかわかりませんが
将棋を会社にたとえると
貴方はどういう駒だと思いますか？
そしてその駒はどのように思いそこに参加し
どのように働く，または働こうとしますか？
そして誰のためにその駒は働こうとしますか？

なんてことを聞いて良いですか？
気が向いたら教えてください．
もう少しはっきり言ってもらえると嬉しいです．

補足

歩もまた玉である組織体にとって
歩は玉将と等価．
歩はそれを認識し玉将もそれを認識する．
心は一つ
さざれ石が巌となる．
君の世とは
貴方にとっての世であり
僕にとっての世である．

どんな世を造りたいと思うか．