好きな女性が創価学会だと判りました

質問

私はバリバリの無神論者です。
大学の専攻が数理論理学で、他に独学で哲学・科学方法論・心理学などを学んだ結果、科学的でないものを信じる気は全くありません。でも、人が宗教を信じる心理については（共感しないながらも）理解できます。

ここ１年半ほど友達付き合いしていた女性から食事に誘われたので、喜んでホイホイ出かけていったら、いわゆる折伏（説得のこと）でした。もちろん入信は断ってます。自分で馬鹿だなと思うのですが、結局その人とのそんなことが３回あり、回を増すごとに折伏が強力になってます。先日は信者７人対私１人でしたが、丁重にお断りしてます。

もう今では、これは無宗教で生きていく訓練だと割り切って楽しんでます。逆にこちらから無宗教に折伏したいくらいに思ってます。その人は２世で、子供の頃から刷り込まれているので、たやすいことでないのは分かります。

本やネットで創価学会に対する批判はいくつか見ましたが、どれもいまいちで、強い説得力のあるものが見つかりません。某名誉会長への個人批判、政教分離問題、お金の問題、強引な折伏への批判などは、末端の信者には責任が無く、むしろ彼らは被害者なんだけど、結果的に無邪気な彼らのガードを固くしているだけように感じます。

創価学会の活動は控えめに言って理解困難ですが、末端の信者である個々人については清い心のいい人たちが多いと感じてます。できれば共存共栄したいのですが、実際に一緒に生活するのは難しいような体験談もネットで見ました。

彼らを退会させる、もしくはせめて創価学会以外の信念も尊重させる何かいい方法はありますでしょうか？

回答No.19

takeru123

No.18で回答した者です。

　denonさんが今まで丁寧に書かれたお返事を拝見しました。denonさんが彼女を一途に思い、彼女を説得されるためにいろいろと勉強されているのを知り、頭が下がる思いです。あまり見通しは良くないようですが、ぜひがんばって欲しい気持ちです。

　学会が「ある種の人たちの受け皿であるという」というのは本当だと思います。保守系の評論家の中には、日本に創価学会があったおかげで、本来なら共産党に入ったかも知れない人間が創価学会に流れ、日本の共産化が防げたとしています。実際、私の父親も元共産党員でした。

　私は創価学会でひどい目に遭い、その後、脱会して大学や大学院で心理学（主にユング心理学）や宗教学を勉強しました。また、学会以外の宗教団体を訪問して、信者の方々とお話をしました。その結果、宗教に対するネガティブな感情はなくなりましたね。今は、宗教というのは人生に価値を与えてくれるものとして、極めて大事なものだと思っております。

　学会のいうご本尊は大宇宙の生命であり、それを拝むことにより、人間性が向上するというのは、あやゆる宗教のエッセンスだと思います。自分を越えた存在を認知し、自分の傲慢さを反省して、悔い改めれば、人間というのは間違いなく、人間的に向上すると思います。ここまでは正しいと思います。

　学会の問題は、「やめたら罰が当たる」と信仰を強制することですね。どんな宗教だって「神を信じなければ、地獄に落ちる」というような教義はあるのですが、それを決して布教の手段には使いません。恐怖心にかられて信仰しても、本当の信仰には到らないからです。

　それから、折伏や財務のノルマを課していることです。私の家は子供が4人もいたのに、父が創価学会の信仰にのめり込んでしまったので、いつも家におらず、また仕事もあまりしませんでした。その結果、子供たちは落ちこぼれて不登校になり、家はいつでも火の車でした。このように会員を組織の歯車として擦り切れるまでこき使い、家族を顧みなくさせてしまうのは即座にやめて欲しいです。

　学会も池田大作氏の後継者とされる長男の博正さんは、大作氏と違って温厚で常識的な方だという噂を聞いたことがあります。創価学会もぜひ新しい若い指導者の下、常識的な集団になって欲しいものです。そうすれば、上位下達の会員たちも、上を見習って、もっとまともな人間になるでしょうね。

　ぜんぜん答えになっていないかも知れませんが、創価学会の教義のどこが間違っているか、また今後どうなるかについて、私見を述べさせていただきました。

回答No.18

takeru123

私は創価学会の両親から、生れてすぐに創価学会に入れられました。しかし、創価学会の信仰が嫌でたまらず、なんどもやめようとしたのですが、そのたびに「やめたら、罰があたるぞ！」と脅されて、引き戻された感じでした。

　ただし、中学生くらいになって、仏教学者の本を読んで、創価学会を含めた大乗仏教は釈迦の教えではない、ということを知り、驚愕しました。

大乗非仏説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%B9%97%E9%9D%9E%E4%BB%8F%E8%AA%AC

　また、創価学会が釈迦の最高の教えとしている法華経も、実在の釈迦が説いた教えではなく、釈迦が入滅してから五世紀も経ってから書かれた経典なのです。

法華経
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/8433/hokke.htm

　以上の大乗非仏説や法華経の成立年代は客観的なものであり、仏教学者の間では「定説」です。

　もちろん、大乗仏教の教団の中には大乗非仏説を真摯に受け入れ、「法華経などの大乗経典は釈迦が直接説いた教えでなくても、すばらしい内容であり、釈迦の意図を反映しているのだ。」としています。創価学会と同じ日蓮系の立正佼成会の人に質問したら、同じように答えていました。

　しかし、創価学会はこの問題に答えていません。法華経は釈迦が入滅する前に直接説いた最高の教えだと主張し、そう信じています。これは彼らが末法のご本仏と信じている日蓮（他の日蓮宗では、日蓮は仏でなく、仏の一歩手前の上行菩薩）がそう断言しているからであり、ご本物が間違いを犯したら、教義が崩壊してしまうからでしょう。

　ただし、創価学会員にこんなことを言っても、誰も聞いてくれません。質問者さまは理性的で、論理的な思考能力が発達されていると思いますが、世の中の多くの人は感性や感情を中心にものごとを判断しています。「難しい理屈は置いておいて、とにかく信心しなさい！」、「信心をすれば、分かるようになります！」と言われるのがおちだと思います。

お礼

アドバイスありがとうございます。
ご両親が学会員なのに学会の信仰を批判するというのは、なかなかできることではないと思います。

私は学会を批判することには躊躇しています。ある種の人たちの受け皿であるという価値を認めているからです。末端の学会員にとって、学会はコミュニティーとしての価値が第一であり、宗教は二の次でしょう。教義や活動に問題があることはわかりますが、学会に救われている人たちがいるのも事実です。どちらを重要視するかというバランスが課題だと思います。

ところで、彼女とはまた連絡が取れる状態にはなりました。でも、一時期と比べると明らかに冷めた態度をとられてます。彼女の中で私が「折伏候補者」から「ただの友達」に格下げになったみたいです。私は依然として彼女のことを大切に思っているのですが、それを伝える手段が尽きてきた感じがします。

回答No.17

mogurayama

こんにちは♪

ははあ、白熱してますねえ。
哲学や心理学を学んでいるところを見ると
結構、議論して打ち負かすこともひそかに
楽しんでそうですね　ヽ(´ー｀)/

暇な大学生の頃、私の家にいろいろな宗教の勧誘が
きました。
私は家族がいないと家に上げてお茶を出し
討論しました。
むしろ、相手に自分の宗教に疑問を持たせて
自分自身で矛盾を見つけてもらうように
一生懸命にいろいろな質問をしましたよ。
とてもスリリングで面白い時間がすごせました。

哲学を学んでいたのなら、やはりソクラテスを
見習うことをお勧めします。対話編です。
相手に質問を出すことで彼女自身が矛盾を見つけ出す
ように導くのが良いと思います。

ロゴスを駆使して理性を正しく行使すれば
どんな人でも物事を理解することができるのです。
その能力は人に等しく分配されていると思います。

人は誰でも理想や正義の概念を持っているはずです。
彼女も宗教心とは別にそのような美意識は
持っているますよね。

まず
彼女の理想や正義、美意識を尊重する（おかしくなければ）
それは素直に讃えましょう。

そして創価学会が彼女の理想や正義、美意識に
そぐわない点を彼女に見つけさせます。

EX.（たとえば）
それぞれの価値観が違うからといって
公共の場で一人の人をあげつらって
非難し笑うことは美しくないよねっ理解しあいます。

聖教新聞の座談会とか（今あるのかな）の文章を
内容を変えて見せる。
非難する側とされる側を入れ変えて文章にして
見せると効果ありますね。

彼女はこのような文章は美しくないって言います。
自分の宗教を批判されている文章に書き換えている
のだからなおさらです。

そこで、ネタばらし。実は聖教新聞からの抜粋なのね。
公共性のある、新聞という場でこのような文章を
発進する宗教は美しくないんじゃないのかな。
（疑問で終らすことが大事かも）
って投げかけます。

かならず、「その部分はおかしいかもしれないけど・・・」
って言ってきます。「そうだね」って答えてあげます。
こんなことを繰り返します。

彼女の考えは尊重するけど、それと
創価学会がかけ離れてるよ～って。
そのような団体に束縛されるのじゃ
あなたという個性がもったいないよって。

そのうちに自分から気づいてくれます。
大事なのは彼女の宗教観以外の部分を
尊重することです。
人の行動はその人の宗教観も動機となりますが、
そこは分けて考えようとするのが大切です。
そうすれば彼女はそれほど傷つかないし
むしろ大事にされていることに気づくはずです。

ぜひ、がんばってください。
最終的に心を溶かすのは、その彼女自身です。
哲学や心理学をかじると相手を論破するのに
快感を覚えますが、討論会ではないのね。
相手が女性ならなおさら尊重する姿勢を♪

心が溶けたその後を考えても
急激にではなく、
春風が雪を溶かすようにやさしくね♪

お礼

回答ありがとうございます。

今までの彼女との会話の中で、創価学会に対する批判をなるべく避けてきたつもりです。むしろ、持ち上げてきたくらいです。前にも書きましたが、彼女の家族全員学会員で、友人にも学会員が多いので、そのしがらみから抜けるのはほとんど無理だろうと思います。逆に私は、彼らと仲良くするのは厭わないです。信心するつもりはないですが、多少価値観が違ってもうまくやっていく自信はあります。

私は、No.14の回答にあったとおりロゴスとは違う解決方法が良いだろうと思います。でも、彼女を尊重する姿勢が大事という点は大変参考になりました。

ところで、彼女に「勧誘抜きで会いたい」と伝えたら、それ以来またぷっつりと連絡が途絶えてしまいました。これは冷静に考えると、私がただの折伏候補者だったってことですよね。
感情的には全く信じられないです。いままで友人として仲良くやってきて、一年半の間に徐々に信頼関係が強くなってきた実感があったんですけど。創価学会の折伏ってそんなものなんですかね。

回答No.16

travis_kun

> 私はバリバリの無神論者です。
学会と同じくらい危ないですね

> 末端の信者である個々人については清い心のいい人たちが多いと感じてます
そう？それならなんであれほど批判されるのでしょうか？貴殿が「どれもいまいちで」といった学会批判は確かにいまいちです。それでも嫌われ続けるのは末端の信者の行動や言葉や人間性のせいではないでしょうか。一般人には学会の教えや財務内容については分かりません、彼らのと接して人としてどうかという点で判断します、その結果が学会嫌いです

> せめて創価学会以外の信念も尊重させる何かいい方法はありますでしょうか？
数理論理学や科学方法論・心理学で彼らを説得するのは無理でしょう。彼らのように邪教といえども宗教には科学と違う論理があるからです、科学で説明できない部分が存在するからです。
ですから宗教に対しては宗教的に説得するしか方法はありません、それで納得するかは別ですが正しい宗教知識でもって論破するのが王道でしょう

お礼

回答ありがとうございます。

世の中には稀に学会員と非学会員でうまくいってるカップルがいると思うのですが、そういうところはどこも宗教的に説得した結果なのでしょうか？ ★論破して嫌われちゃったら元も子もないのですが。★

宗教的に説得する場合、(1)創価学会は駄目だが日蓮は良い、(2)日蓮は駄目だが仏教は良い、(3)仏教は駄目だがキリスト教(あるいはイスラム教)は良い、等の立場が考えられます。どの路線が良いでしょうか？

以下はまだ勉強不足で、考え中の内容です。

まず、創価学会の排他性やおせっかいは明らかに日蓮に由来しているので、(1)は不可。また、一神教(キリスト・イスラム)も宗教的には排他的(詳しい説明は省略)なので、(3)は不可となります。(2)の線で日蓮宗系以外の仏教で説得するのがいいかなと思います。

小室直樹さんおよび橋爪大三郎さんの文章で読んだのですが、インドで生まれた仏教は中国→日本と伝わる経路で大きく変質しました。これは私も同意見です。そうなると、自分は日本ローカルな仏教を一所懸命に勉強する意欲がわきません。どうせ勉強するなら仏教の王道を。それって釈迦の初期仏教ですかね？ 創価学会の教学は釈迦に対して否定的だったと思うので、そこを180度転換させるのは大変そうです。(というか、そんな方法があれば、既に創価学会は無くなってるのでは？)

回答No.15

hara_peco

No.14で回答したhara_pecoです。
denon122さんのような考え方にとてもシンパシィを感じます。
どうか彼女への気持ちが続く限り頑張ってください。
そして、わたしの轍を踏まないように。
心から応援しています。
補足のやり方が分からなかったので、このような書き込みになりました。
m(_ _)m」

回答No.14

hara_peco

はじめまして。
わたしにも創価学会ではありませんが、似たような経験がありました。
結局、信条が合わないということで向こうから振られてしまいました（苦笑）
わたしも価値観の多様性を重んずる方でしたが、宗教を信じている人にとっては信仰が一番の正義ですから、相手に自分を認めて欲しくても無駄だったようです。というよりか、彼女にとってわたしを入信させることこそが愛の証明だった様子でした。
入信を勧める人たちを論破するたび彼女の心はわたしから離れていったようです。
宗教はロゴスの世界ではないのだと悟りました。
なにしろ、宗教の理論には根拠が必要ないのですから（苦笑）
カリスマが断定してしまえば、それが真実なのです。
まあ、科学にしたって概念なのですから、どちらもどちらだと言ってしまえばそれまでですが（笑）
無宗教で生きていく訓練を楽しむとは素晴らしい境地だと思います。
宗教に救いを感じている彼女を、理論でもって急激にを否定するのは逆洗脳に近く、危険が伴うと思います。ゆっくりと時間をかけて、二人だけでセッションを持つのが理想的だと思いますが難しいでしょうね。

お礼

回答ありがとうございます。

「ゆっくりと時間をかけて」ですね。彼女から今日やっとメールが来ました。私に好意があるのか、ただの折伏候補者だと思っているのか、真意は分かりませんが、まだチャンスは残っているようです。ゆっくりやります。

論破するとか、理論で急激に否定するとかはやってはいけないですね。議論で勝つことが目的ではないですから。お互いが結果的に幸せになればいいんです。

宗教はどの宗教の教義でも必ず「信じなさい」って教えてますね。それに対して、科学の場合は理論のあちこちに「疑ってかかれ」っていう暗黙のメッセージを感じます。詳しい説明は主旨がずれるので省略しますが、そんな訳で科学は他の宗教とはちょっと違うと思っています。それでも科学が絶対的な真理でないのは明らかですが。

回答No.13

bossnass

すいません。No.12で答えさせていただいた者です。
あなた様のお礼を読ませていただいて、感じたことを書かせていただきます。

社会問題のカテゴリーで「姉歯氏の表情が不思議」という質問を見て、「創価学会」で検索をかけたらあなたさまの質問が目に入ったもので
僭越ながら回答させていただいたのです。

あまりに、あの学会に悩まされている方々が多いのには驚きと同時に
昔苦しんだ経験がある身として納得もできました。
私の場合、この問題にぶつかっていこうとか、
受け入れて妥協をはかろうとかも考えましたが、
やはりどちらにしろかなりの努力が必要で、
そんな努力をしなければならない理由を見つけられず、
彼女と別れましたが。

現在、プロテスタントの女性と結婚し子供もいます。
つきあってからしばらくして、彼女がクリスチャンだと知ったのですが
前の創価学会との経験から、それはすんなり受け入れることが
できました。
だって、あの学会信者と異なり排他的ではないし、
政治的要素は全く無いし、献金などほとんどしていません。
なによりも、あの学会の教義はかなりご利益宗教的な要素が強いと思っているのですが、奥さんのプロテスタントはもっと無垢な宗教観なので
拒絶感はいっさいありません。
私自身、子供は母親の倫理観（宗教）を受け継ぐべきと思っておりますので、できたら子供にはクリスチャンになってもらいたいのですが、
洗礼は、本人が決めることと奥さんが思っているので、まだ子供は何教徒でもありません。

島田歌穂、大野えり両氏に子供がいるかどうかは知りませんが、
彼女たちは、一般の学会員とは異なる待遇にあり、その私生活は
あまり参考にはならないと思いますよ。

私と違って、質問者さんは非常に勉強家でまじめな方です。
私以上に、今回の彼女との葛藤はいい経験と知識を手に入れたきっかけ
になったのではないですか？
彼女からの連絡がないというのは、せつないでしょうが、
何も悩みだらけの恋愛に戻らなくともいいじゃないですか。
恋愛は、修行の場じゃなく基本は愉しむ場だと思います。

姉歯氏の無表情、無感情、他人事のようなそぶりの理由は、おそらく
宗教にはまって盲目的に従っている人たち共通の反応だと思っているの
ですが、創価学会と直に触れたことの無い人に言っても理解されないと
思い、書き込みはやめました。

ちなみに、フランスでは創価学会はカルト教団として認定されているようです。イスラムを認めている個人主義の国がそうなんだから、よっぽどですよ。

お礼

またまた回答ありがとうございます。

> 今回の彼女との葛藤はいい経験と知識を手に入れたきっかけ
> になったのではないですか？
その通りです。今回のことを良いきっかけとして、宗教、仏教、創価学会(客観的な意見、批判的な意見)について、今勉強しています。他に「人生抄 池田大作箴言集」という本をもらったので、これもちょっと読んでみたのですが、こちらは全然進みません。書いてあることが断定的すぎて、私には駄目でした。

> 彼女からの連絡がないというのは、せつないでしょうが、
> 何も悩みだらけの恋愛に戻らなくともいいじゃないですか。
ええ、他の女性が見つかれば、今回の事はあっさり過去のことになってしまう気がします。今のところ、まだ見つかってないですが。

カルト認定の件はまだ詳しく調べてないので、今意見を書くのは避けますが、生の学会員の活動に接してみるといろんな側面があることが分かり、妄信的な側面があるのは否めません。他の側面として、ただの地域の互助会であったり、ただの池田ファンクラブであったりもします。

回答No.12

bossnass

私は難しいことはわかりませんが、結論を言うと
彼女を説き伏せるのはあきらめて、別れたほうがいいと思います。
もしくは、別れるのがいやなら、あなた自身が会員になるぐらいの気持ちで彼女を受け入れるべきです。
この2つ以外、道は無いと思います。

昔、私も創価学会の女性とつきあったことがありますが、やはり、ついていけなくなり別れ際は彼女に嫌悪感さえ感じてました。
脱会させようと思い、理論武装を試みたこともありますが、結局徒労で終わりました。
理屈だけで男女の仲は成立しないと思います。
私の場合、最初の印象である彼らの「不気味さ」「生理的な拒絶感」から最後まで抜け出せなかったことが大きな理由です。
質問者さんも、気持ち悪くないですか？
選挙の時の電話攻勢って不気味じゃないですか？
浄土真宗を批判する彼らの目つきは尋常ではないですよね？

小泉首相も、奥さんと別れた（家から叩き出したそうです）理由も同じです。
原田知世と別れたミュージシャン（名前忘れた）、岸本加世子と別れた
春風亭小朝も同じ理由だそうです。（すいません。古い例えばっかりで）

「いや、彼女を愛している」「手放したくない！」とお思いでしたら
無駄なあがきはやめて、あなたも信心するべきです。
彼女が学会員、あなたが無宗教で、この先結婚し、子供が生まれても、あるいは家計の一部が学会に流れていても、あなたは耐えられますか？

お礼

bossnassさん、回答ありがとうございます。

何度か書きましたが、彼女を説得して退会させるのは現実的な解ではないと思っています。それは、彼女の家族や多くの友人が学会員であり、そのコミュニティーから抜けられない状況だからです。島田裕己著「創価学会」でも同様なことが指摘されています。

あり得る解として考えているのは共存です。折伏の過程で、大野えりさん(歌手)と話をしました。また参加させられた集会で島田歌穂さん(歌手)の話を生で聞きました。どちらも旦那さんは非学会員です。どちらの方も学会員であることは書物等で明らかになっているので、ここで名前を出しました。

とはいえ、子供とか財務とかの問題はありますね。上に挙げた両名がどうしているのか知りたいです。どなたかご存じないでしょうか？

私は学会員に「不気味さ」「生理的な拒絶感」はあまり感じてないです。不可解なところはあるのですが、それは宗教の違いに限らず、他人にはいくらでもあることなので許容しています。

ただし、唱題を自分で唱えるとこは、心理的な抵抗感が強くてできませんでした。理屈の上では、唱題はマントラのひとつだと客観的に捉えています。聞くのは別にいいのですが、自分で唱えることはできませんでしたね。自分は小学校四年から高校までキリスト教プロテスタント系の学校にいて、学校の礼拝では讃美歌を歌ったりお祈りしたりしていたので、これとの違いは自分でもまだ良く分かっていません。

今のところ「いろんな考え方があるから世の中面白い」(価値の多様性)という理屈を伝えてます。ただ、自分で勉強したところ日蓮系は「日蓮が最高、他は邪教」らしいので、価値の多様性すらも受け入れられてないかもと心配しています。

ここ数日、彼女から連絡がないので、もうダメかもしれません。

回答No.11

cse_ri2

基本的に宗教は心の問題ですので、質問者の方が現在の価値観に疑問をもたない限り、信心をもつことは難しいと思います。

人間、基本的に宗教心をもたなければ、名誉・物欲・性欲などの現世的価値観を中心として生きざるをえず（若いうちはわからないと思いますが、社会に出て数年もまれれば、嫌が応でもわかるようになります）、そういう生活をしていると自然と心が濁ります。

しかし、宗教を信じている人は、当然この世で暮らす以上、現世的価値観も持っているでしょうが、それ以外に宗教的価値観というものも持っていおり、そちらの比重が高いほど心が清くなると思われます。

おそらく、今の質問者の方は折伏対象として集中的に狙われていると思われます。ビジネスマンが重点顧客に積極的に営業をかけるようにです。
それを適当にあしらうか、それとも徹底的に拒絶するかは質問者の方の自由ですが、今はそういう状態にあるということを理解した方がよいでしょう。

なお、彼らを退会させることについてですが、退会して宗教的価値観から離れるようになれば、おそらく現世的な価値観に染まって、他の人と同じように心が濁るようになりますので、清い人とつきあいたいという質問者の方の希望にそぐわなく可能性が非常に高いです。

ただし、創価学会を信じている人にも温度差があり、一途に信仰している人もいれば、適当に社会と折り合いをつけながら信心している人もいるようです。（ただし伝聞です。私の直接の知り合いで、学会の信者だった人は一人しかいませんので）
そういう人を探して、適当につきあっていくのも一つの手かもしれません。

お礼

cse_ri2さん、回答ありがとうございます。

自分の所感ですが、どの宗教にしろ宗教を信じている人は、無垢で何でも信じやすい、原因と結果を自分の事として真剣に捉えず神秘的なことに帰する、という傾向があると感じます。

また、犯罪発生、精神病、幸福感などについては、私の周りでは宗教をやってもやらなくても有意な差はないです。

私は、cse_ri2のおっしゃる現世的価値観(でも、名誉・物欲・性欲はほどほどですが)で生きて、対人関係の中から十分に幸せを感じてます。創価学会も含め宗教を信じている人が世間にたくさんいるのは事実なので、それらの方々とも色々な方法で仲良くしていきたいです。

彼女の場合、信仰の度合いは良く分かりませんが、友人や家族の人間関係はかなり学会に染まってますので、退会したところですんなり次の生活に行けるとは思えないのが正直なところです。

回答No.10

sayakaslaw

もう一つ、学会の世界に法華経を広めるという感覚の中に三分の一が学会員、三分の一が反対するひと、三分の一が理解してくれるひと、というのもあります。僕は、理解はするが入信は、しない人かもしれないな、というのも、
いいですね。

お礼

sayakaslawさん、またまたありがとうございます。

折伏される過程の中で、奥さんが学会員で旦那が無宗教という夫婦の奥さんを二人見ました。参考になります。