新型コロナ 重症者 助ける命、助けない命

質問

もし新型コロナの患者が急増して、
・助ける命
・そうでない命
の仕分けをする事態が発生した場合、

(1)誰がその判断をするのでしょうか？
(2)判断の基準は何に基づくのでしょうか？

追伸
・イタリアでは若い人の命を優先的に助ける選択をしたらしいですね。
・(1)(2)の基準は、内々に作成されているのでしょうか？

回答No.3

eroero4649 · ベストアンサー

1
本来は、厚生労働省がガイドラインを作成すべきでしょう。「山形県では助けられたけれど、岩手県では見捨てられた」というのはなるべく避けたいからです。

ただし、今までの厚生労働省の無責任体質から考えるとそんなことをやることは絶対にやらないで、現場の医師に精神的負担を押し付けることになると思います。
なに、太平洋戦争のときと同じですよ。いつでも現場の人たちが特攻させられるのです。

2
・年齢
・既往症の有無とその状態
・回復と後遺症の見込み
・血圧や心拍数などの医学的数値
こういったものを見て決めることになるでしょうね。ただ、全く新しい疾病なので「傾向としてここまでは助かるけれどこの先は助からない」というのが分からないので、現時点では年齢と既往症で決められる可能性は高そうですね。
ただ、その基準で判断すると、70歳で元ヘビースモーカーで毎日お酒を欠かさない志村けんさんは見捨てる対象となってしまいますね。

お礼

＞今までの厚生労働省の無責任体質から考えるとそんなことをやることは絶対にやらないで、

例えば、ＰＣＲ検査は
・能力的に可能だが、意図的に戦略的にやってない。
・能力的にやれないからやってない。
のどちらなのか？よく解らないです。

＞こういったものを見て決めることになるでしょうね。

ということは若くて助かりそうな人を優先的に助けていくのでしょうか？

補足

＞なに、太平洋戦争のときと同じですよ。いつでも現場の人たちが特攻させられるのです。

それはそうかもしれません。

・米国の戦闘機→厚い鋼鉄製→玉が貫通しにくい構造→国民の生命を重視
・日本のゼロ戦→薄い鉄板→玉が貫通しやすい構造→国の威信を重視

根本的な考え方が違う気がします。

回答No.7

pipipi911

「補足」します。
新コロナ・ウィルス国別発生状況
https://comical-piece.com/korona-virus-number/#i-2
［2020/3/28］感染者数 593,291人　死者数 27,198人　致死率 4.58%

※USAジョンズ・ホプキンス大学作成

［中国は発症しない人を感染者数にカウントしていないので、
実際の致死率は上記の数値を下回る計算になります］

皆さん、シッカリ、手を洗いましょう。
怖い人は、防護服&防毒マスクで
自身を守りましょう。
其処ら辺で討っているマスクでは
感染は防げません。
ウィルスは、目からも侵入します。

Adios.

お礼

ご回答有難う御座います。

最終的には致死率で考えるのですが、まずは「重症者率＝20％」が大事です。
10万人の感染者に対して重症者数は2万人です。
2万人、、、そんな数の患者に対応できないことは、当たり前のことです。
２週間後には、、、、本当に、、ヤバイ状態になっている気がします。（汗）

補足

＞其処ら辺で討っているマスクでは
＞感染は防げません。

たびたび、すいません。（汗）
私見ですが、日本で爆発的に拡散してないのは、マスクを着用しているからだと感じます。
防御ではなく、飛沫を飛ばさない目的であり、ボロの手作りでもＯＫなので、完全着用を義務づけるべきです。

回答No.6

pipipi911

或る種のモラル・ジレンマ的な質問が為されるのも
此処での質問の特徴（？）の1つですな。

「非常の際に臨んで、その人の真実が顕れる。　（森 銑三）」
病院の能力・実力をトータルで判断して、病院長が
決めることになるのでしょうけれど。

日本では、毎年、
インフルエンザで、800人超の人がお亡くなりに
なっているのですが、新コロナ・ウィルスでは、
その5%程（世界でも4.5%）ですし、
そういう意味では、薬剤等の治療法があっても
超800人の死者がでるインフルエンザの方が
脅威であることになります。

シッカリ、手洗いをして、自身を守ることが大事ですね。
不安な人は防護服と防毒マスクで身を守るようにする
ことでしょうな。
防護服と防毒マスク無しで、人と交流する場合は、
最低限1m、できれば2mの距離を置いて接することでしょう。

或る種のモラル・ジレンマ的なことを好む人は
議論フリークなのでしょうけれど～～～～
Good Luck.
Adios.

お礼

＞インフルエンザで、800人超の人がお亡くなりに
＞なっているのですが、新コロナ・ウィルスでは、
＞その5%程（世界でも4.5%）ですし、

恐れながら、言わせて頂きますと、誤解されていると思います。

現在、東京で４０人／日、感染者が発生しています。
それは、たまたま、ＰＣＲ検査が出来た人だけの数字で、その背後には、５～１０倍の人が感染しているはずです。
その数は、数学的に考えれば、今後、指数関数的に増加して、その内20％は重症化し、入院が必要な状態になります。
その数は、数日の内に、何万人になるはずです。（ＰＣＲ検査をしないので、実態は、誰もわからないですが、、）

私は、日本もアメリカ、イタリアと同様なことになり、医療機関はパンクすると思っています。
明らかにインフルエンザどころではないです。
大半の人は、私と同じように考えているはずです。

＞或る種のモラル・ジレンマ的な質問が為されるのも

自分ではそうではないと思います。
本当の危機が目の前に迫っているので、
今、そんな精神的な余裕がないです。

補足

＞議論フリークなのでしょうけれど

何を非現実的なことを言っているのだ、、、って考えられているかもしれません。

私は、
・助ける命
・そうでない命
の仕分けをする事態が、ほぼ100％発生すると予想します。

回答No.5

tzd78886

一々厚生大臣にお伺いを立てるわけにはいきませんから、病院の方針で決まるでしょうね。担当医に任せるには重すぎますし。

お礼

＞病院の方針で決まるでしょうね。

そうなると、何でもかんでも、病院に丸投げですね。
・防護服、マスクは足りない。
・ベッド、人口呼吸器も足りない。
・マンパワーも足りない。
・助ける人とそうでない人の区別もしなければならない。
・自分が感染するかもしれない。

病院は、かなり高い確率で、地獄絵図の様相を呈することになる気がします。（汗）

補足

人も国も、平時には解らないことが、緊急事態のときには、その本性や本質が解るような気がします。
事なかれ主義、、、の一面が見えるような気がしています。

回答No.4

chiychiy

＃１です。お礼をありがとうございます。

＞よく映画にあるような状況（ボートが宇宙船の場合もある）になる可能性があります。（汗）

確かに判断基準は
医師によって、より細かく決められていると思います。

専門的なそこは素人には判らない部分です。

ただもしかしたら、
安倍総理がそうなったら、真っ先に助けるでしょうね。
国家の威信にかかわるので。

お礼

＞安倍総理がそうなったら、真っ先に助けるでしょうね。
＞国家の威信にかかわるので。

それはその通りですね。
一般国民の場合、同じ条件（最優先治療群の赤ゾーン）なら、原則的に若い元気な人から助けていくことになるのでしょうか？

補足

＞国家の威信にかかわるので。

国の威信は大事です。
でも

国家の威信＜＜国民の生命

です。他の国に比べて、

国家の威信＞国民の生命

の考え方で政策とか決まってないでしょうか？
よく解らないです。

回答No.2

y-y-y

＞　・助ける命
＞　・そうでない命
＞　の仕分けをする事態が発生した場合、

「トリアージ」という、「命の選別」の質問と思います。
https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk00msrJPZaPOjyVZ5rXeO2rO0-OCYQ%3A1585355711686&ei=v5t-Xra5KcSGr7wP08KXuAI&q=%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%91%B3&oq=%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%91%B3&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzICCAA6BAgjECdQ5WJY5WJg0mloAHAAeACAAVWIAfUBkgEBM5gBAKABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-

＞　(1)誰がその判断をするのでしょうか？
＞　(2)判断の基準は何に基づくのでしょうか？

現地に急行した医師や、現場の医師の判断で、下記の様の４種類の札を、患者の体に付けたり、体に貼り付けたり、首にぶら下げたりしてていくでしょう。
緊急を要するため、どこに分類するかは、医師の経験による判断しか出来ないでしょう。
医療関係者や、後方支援の作業員等は、その色を見て手順通りの医療をしていきます。
https://www.google.com/search?q=%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%91%B3&tbm=isch&ved=2ahUKEwj6pre397voAhUJBpQKHWjmASUQ2-cCegQIABAA&oq=%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%91%B3&gs_lcp=CgNpbWcQA1AAWABg9ccVaABwAHgAgAEAiAEAkgEAmAEAqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ei=_Jx-Xvq4JomM0ATozIeoAg&bih=680&biw=1141

http://www.hansui-med.or.jp/kinkyuu07.html

日本でも過去にトリアージになった大規模事件・事故等が有りました。
たとえば、川崎の児童ら19人殺傷事件
https://www.fnn.jp/posts/00046512HDK

beef2020さんが心配するのは、命に分別・順位をつけてもいいのかでしょうね。
たしかに、命に分別・順位は私も問題があると思いますが、緊急時に、限られた医療資源（医師・病院・救急体制・看護体制　等々）を考えると、命に分別・順位も仕方が無いのかと思います。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65652

お礼

新型コロナの場合、通常の規模ではないと想定します。
「トリアージ」（重症度判定）をしても、最優先治療群の赤ゾーンの人が多発して、その中で、更に「助ける人」「そうでない人」の判定をする事態になる可能性が高いです。
その究極の判定は、誰が、何に基づいて行うのでしょうか？
密かにマニュアル等があるかもしれません。（汗）

回答No.1

chiychiy

こんにちは

震災や救急患者が沢山出たときのような

トリアージは行うかもしれません。

http://www.yamatokai.or.jp/higasiyamato/hospital/work/triage.html

https://medical-tribune.co.jp/news/2020/0324524757/

https://globe.asahi.com/article/13234704

お礼

トリアージとは、重症度判定のことらしいです。

最優先治療群の赤ゾーンの人が多発した場合、

(1)病院に入れるか？（ベッド数が足りるか？）
(2)ＩＣＵに入れるか？
(3)人工呼吸器が付けられるか？
(4)ECMOが付けられるか？

の優先順位は、「偉い人」「上級国民」になるかもしれませんね？（汗）

補足

・漂流しているボートに１０人が乗っている。
・しかし食料が２人分しかない。
・そこで８人にボートから降りてもらう。

よく映画にあるような状況（ボートが宇宙船の場合もある）になる可能性があります。（汗）