小保方さんの処分は結論ありき？

質問

再調査は行わず、小保方さんの研究不正という判断となりました。

・この研究不正の判断において理研は結論ありでトカゲの尻尾きりだ
・改ざん・捏造が疑われている調査委員が何言っても説得力がない

と批判なさる方がかなりいらっしゃいます。

http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140508_1/
http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf

http://stapcells.blogspot.jp/2014/05/stap.html

私が見る限り、理研の報告書はかなり詳細に根拠が書かれており
・小保方さんは、事件の条件が違う、または別々に行った実験の結果の切り貼りのため、
　データが真正でなくなり、研究不正

・調査委員の方は、同一実験の同一結果の切り貼り（無駄なスペースなくしただけ）のため、
　データが真正であり研究不正ではない
と理解してます。

理研の調査結果に不満を感じてらっしゃる方は、理研の判断根拠のどの辺がおかしいと考えてらっしゃるのでしょうか？

回答No.11

Dieci_Quattro · ベストアンサー

結局そう判断している人の多くは実際の調査委員の報告を読んでいませんね。
この 教えて!goo/OK Waveでもそのような主旨の質問に実際の報告読んだ？と逆質問しても答えは返って来ません。
つまり、単なる自分の印象や研究機関などは一方的なものと言う思い込みが先行しているのでしょうね。
確かに理研が官僚的な対応をしているとも思える点があるし、調査委員の中に論文不正があった可能性が否定出来ないのも事実です。
しかし、理研の問題点と小保方さんの論文不正を一緒にしてしまう事を誘発したのはマスコミの責任でもありますね。物事を面白おかしくするのが仕事なのかもしれませんが、どうして正確な事実を解説説明する責任を全うできないのか不思議でもあります。
残念ながら多くの人はマスコミの報道を分析して理解するリテラシーと言うものがないのが現実ではあると思います。

お礼

回答ありがとうございました。

私も根拠が提示されており、割と全うに基準に従って判断されていると思います。

調査委員の他の人についても、結果が真正になっているのか、いないのかにしたがって判断すると、
下記のページに書かれている人は「研究不正なし」が妥当ではないでしょうか。

補足

ただ、多くの方が感じていらっしゃるようにこれだけ大きな事件になってしまって、処罰される人が小保方さん一人だと世間が納得しないでしょうね。

管理責任、チェック責任もきちんと責任追及しないと
「トカゲの尻尾きり」という印象になってしまうでしょうね。

回答No.10

mstk2

＞200回成功したのはSTAP細胞の作製でなく、STAP細胞らしきものの作製（OCT4の発現）です。

あの会見で小保方がいった言葉を再録しておきます。
「STAP細胞の作製には200回以上成功しており、真実です」

ちなみに OCT4はSTAP細胞とみた目が似ているだけのまがい物であり、緑色にピカピカ光るだけで万能性はまったくないので、これを幾ら作っても STAP細胞を作ったとはみなしません。

＞それだけではSTAP細胞と断言するには不十分だったため、テラトーマやキメラの確認が必要ですね。

そのテラトーマとキメラマウスの作製が、香港中文台をはじめ、いまだ世界で一例たりとも成功していないから問題になっているのです。
対して、小保方はこのテラとキメラの作製に世界で初めて成功したと発表して話題をさらったわけですが、現実にはそれは嘘だったことから、理研は小保方が悪意の研究不正をしたと結論づけ、以後の調査をうちきったのです。
現実には、小保方が作製に成功したといってネイチャーに載せたテラトーマ写真は、過去に小保方が博士論文中で作った別のテラトーマ画像の使い回しです。
同じく、小保方が作製したと言ったキメラマウスは、STAP細胞でなく既存のES細胞をすりかえて若山教授に渡した結果、できたもの。
つまり、どちらもねつ造です。
だから理研は小保方をクロと断定し、以後の調査を打ち切りました。

参考URL：

http://blogos.com/article/84142/

補足

＞「STAP細胞の作製には200回以上成功しており、真実です」

会見のあと、小保方さんが補足資料だして、「多能性マーカーの発光をもって成功とした」というような資料だしたと記憶してます。
＃ググったけど見つからなかった。記憶違いならすみません。。。。

＞ちなみに OCT4はSTAP細胞とみた目が似ているだけのまがい物であり、緑色にピカピカ光るだけで万能性はまったくないので、これを幾ら作っても STAP細胞を作ったとはみなしません。

「OCT4が発現すると多能性をもっている確率が高くなるが、
多能性がない場合もある」
というお話ではなかったんでしたっけ？
そうでないなら、OCT4発現を確認実験する必要性がわからない。

ES細胞でキメラマウス作ったというのは、状況的につじつまが合い仮説としては有望だと思いますけど、あくまで仮説で、証拠不十分だと思います。

ES細胞は自力では胎盤にならないですし。（あくまで自力でなのでES細胞から胎盤作ることは可能みたいですけど。。。。）

公開停止された真正画像で、TCR再構成がきちんと確認できる状態になっていたなんて話もありますし。。。

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51892584.html

いろいろ辻褄があわなくて小保方さんの出した資料、データがあてにならないとは思いますが、
個人的には「STAP細胞の実験がねつ造である」と断言できる状態ではないと思っています。

回答No.9

mstk2

＞クローン羊のドリーは追試がうまくいかず、ねつ造が疑われました。

もともと再現が難しい技術の場合はそれでよいです。小保方はすでに２００回以上成功したといっている。また 「iPS細胞と比べてはるかにカンタン！　弱酸に３０分漬けるだけ！」 というのが STAP細胞の売りだったはず。

＞このような例もあるので、再現性がないだけでは捏造とは言えないと思います。

本人には２００回再現できたものが、他人には１回も再現できない、また本人がなぜか２０１回目をやってみせようとしないのでは、ねつ造を疑われても仕方ありません。少なくとも私が上司なら、「あ、コイツ、やらかしたな」 と判断するし、現実に理研が出した結論もそれと同じだったということです。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

200回成功したのはSTAP細胞の作製でなく、
STAP細胞らしきものの作製（OCT4の発現）です。
ただ、それだけではSTAP細胞と断言するには不十分だったため、テラトーマやキメラの確認が必要ですね。

香港中文大学も小保方さんと別のやり方でOCT4の発現までは確認しています。
香港中文大学はOCT4の発現以降の検証に失敗したのでSTAP細胞でなかったと撤回してます。
http://www.asahi.com/articles/ASG4352NTG43ULBJ005.html

・小保方さんの発言は、大袈裟で信用できない
・そのうえ画像加工してあって、真正画像も公開されない
・実験ノートも第三者がトレースできない
というのはありますね。

「主張の証拠が足りない」というのはありますね。

回答No.8

gooyskaao

天才と馬鹿は紙一重。

証拠示せば、はいおしまい。
を、あんな恥ずかしいノートさらすことしかできない、、、致命傷。
理研によると疑義のデータ違う論文誌に投稿した際、指摘を既に受けていたそうじゃない。
たくさん成功しているなら、正しいデータに差し替えできたろうに。

彼女どうして証拠示さないの？
iPSよりとても簡単な手順でできるんじゃなかったの？
iPSって山中先生と高橋さんしか作れないの？

お礼

回答ありがとうございました。

補足

追試がなかなかうまくいかず捏造が疑われたクローン羊のドリーの件もあるので、一概に再現性がないから捏造ともいえないと思います。

回答No.7

mstk2

小保方論文の最大の問題点は、再現性がないことです。
科学論文が科学たる最重要事項は何か？　写真の真贋や引用の問題もあるけれど、再現性があること、これに尽きます。つまりその論文に書いてある通りにやれば誰にでもスタップ細胞が作れること。上手な人なら作れるのではない。同じ機材や薬品を使えば誰にでも作れるのではなければならない。だからこそ科学なんです。
小保方論文はこの要件をまったく満たしていないどころか、満たす気がサラサラない。だかからこそクロであり、研究者として論外であり、悪意のある研究不正と断罪されているのです。
調査委員の論文は、よく知らないけど最低限の再現性はあるのでしょう。それすらなければ小保方と同じ罪状になるでしょうが、一般に世の中にクダラナイ論文は数あれど 「再現性のない科学論文」 は滅多にお目にかかれる代物でない。修行中の院生ですらそんなものは書かないので、いちおう理研で飯食ってる先生なら大丈夫でしょう。もしそうでなかったら大事件だが、今のところそういう報道は流れてませんし。
ここに何度も書いてきたけど、私が小保方は研究不正をはたらいた（ねつ造した）と考える理由は、小保方の書いた論文に再現性がないからです。
科学論文でこれはあり得ません。なぜ誰にも再現できないのか。単なる不備なら正しい方法を発表し直せばよいだけのこと。それも論文をいちから書きなおす必要はなく、カメラの前でやってみせれば３０分ですむ話です。
推測ですが私は、理研は今回の騒動のきわめて初期の段階で、小保方にスタップ細胞を関係者の目の前で作ってみせることを要求したと思う。というか、私が理研幹部ならそうします。だってそうすれば１日でけりがつくんだから。１年もまつ必要などありません。
この要求に関しておそらく、小保方は腹が痛いとか何とか理由をつけて、やらずに逃げた。この時点で理研は小保方の研究不正（ねつ造）を確信したと思います。調査だ何だはその裏付けにすぎません。
ただこういった小保方個人の罪とは別に、理研側の管理責任は問われるべきでしょう。その意味で小保方ひとりが有罪というのは変であり、理研は責任逃れしていると思います。

お礼

回答ありがとうございました。
＞小保方個人の罪とは別に、理研側の管理責任は問われるべきでしょう。その意味で小保方ひとりが有罪というのは変であり、理研は責任逃れしていると思います。

ここはその通りですね。
管理責任が問われてないので、納得していない人がおおいのだと思います。

補足

クローン羊のドリーは追試がうまくいかず、ねつ造が疑われました。
このような例もあるので、再現性がないだけでは捏造とは言えないと思います。

あまり報道されませんが共同研究者の若山さんは、理研時代に小保方さんに助言をもらいながら追試して成功しています。その後、山梨大学に移動してからは成功していません。

なので若山さんもコツは知っていて熟練度、勘、経験をうまく明文化できてないのではないかと思います。

回答No.6

fict923ikayoma

科学に常識は通用しません、信じられない発見や発明があるから科学なのです。島津の田中先生も否定を覆した科学者です。あり得ないこともありますが、あり得るのです。疑問には可能性があります。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

これは「STAP細胞があるなら、論文不正は見逃せ」という論旨なんでしょうか？

回答No.5

toshih2000

#4 です。

私の認識は
「不正だ」、「捏造だ」と、騒ぐほどのことではない。
です。
何をそんなに目くじらたててるの? という程度。

指摘されはじめた最初のうちに
「画像が不自然なようです。もし、間違った画像なら訂正しましょう。」
程度で済んでいた問題です。

その点で、理研はミスを犯して、問題を大きくしてしまった。
そのミスを取り戻すために、一人の研究者に責任を押しつけたということでしょう。

> 研究不正は不正だが、研究内容に比べたら大した問題ではない

> 重大な成果につながる案件に取り組んでいる人は
> 多少ルール違反は無視できるできるというお話でよいでしょうか？

研究不正というほどのことでは無いという認識です。
ミスは誰にでもあることです。
不正かどうかを言う前に、正しい画像が存在するかどうかの
確認が先です。存在するならば、「単にミスした」で良いと思います。

また、STAP論文だからという、意味ではありません。
全ての科学論文において、書き方云々よりも中身が重要というスタンスです。

お礼

回答ありがとうございました。

真正画像はあるみたいで提出済みです。
公開されていない理由がよくわからないです。

小保方さんがいう「加工した画像の結果が、真正画像によって得られる結果と異なる場合」や、「データの誤った解釈を誘導するおそれがある場合」は、研究不正としないと厳しいのではないかと思います。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140430-00001477-bengocom-soci

回答No.4

toshih2000

理研の罪は無駄な茶番劇のために
重要な研究を止めてしまっていることです。

論文の書き方がおかしいなどと言うことは
研究内容と比較したら、大した問題ではありません。

間違っているならそれで、訂正すれば良いのです。
訂正は許さずに撤回しろなんて言うのは、
すでに、研究者ではないでしょ。

そんなことを言うのは、その論文が撤回された方が
都合の良い人の言い分です。

特定研究法人の法案が見送りになったのは、
これまでの理研の対応が、研究機関として
ふさわしく無く、問題解決能力も欠けていると
国会議員に不信を抱かせていることが遠因と
なっているのでは無いかと推測します。

理研の対応で問題なのは、理研幹部の保身のためかはわかりませんが、
科学研究という大目標を見失って、瑣末なことを問題視して
重要な研究を止め、若い研究者個人に責任を押しつけていることです。
これは、世間一般で言うところの「ブラック企業」と同類です。

このままいけば、彼女は懲戒処分を受けるでしょう。
そうなれば、裁判になっていまいます。
裁判が続いている間は、特定研究法人は無理かもしれませんね。

お礼

回答ありがとうございました。

補足

研究不正は不正だが、研究内容に比べたら大した問題ではない

重大な成果につながる案件に取り組んでいる人は
多少ルール違反は無視できるできるというお話でよいでしょうか？

回答No.3

Epsilon03

> ・この研究不正の判断において理研は結論ありでトカゲの尻尾きりだ

そう言われても仕方が無いでしょうし、私も幾つかの同類質問にはその様な回答をしています。
理研内部の調査委員会ですから、白に徹するか黒に徹するかと言う両極端のどちらかに行くのは想定内ですし。
理研は調査が長引けば国の法人化に影響が出ると判断しての組織防衛に走ったのでしょう。
その法人化法案も先に見送りになりましたが。
つまりは理研としては事を急ぎたかったと言う事で有り、小保方さん一人に責任を被せてしまって本体は関係有りませんと
したかったと言う思惑があったと見ても不思議ではありません。
ネイチャーの審査を通って掲載された論文について、これだけ短期間で小保方さん一人の不正であると結論づけるには
あまりにも短期間過ぎますし。
それだけ理研が優秀ならば、小保方さんの論文がネイチャーに投稿される前にしっかり検証出来て居たはずです。
数々の状況証拠からも理研の結論はあまりにも早すぎますので、トカゲの尻尾切りと言う事に辿り着くのは極自然。
ＳＴＡＰ細胞の再現検証も小保方さん抜きで行う事から、再現できませんでしたと言う結論の説得力を持たせる為だけでしょう。
そうでなければ、小保方さん自身にＳＴＡＰ細胞を作らせ、その手順を理研側が詳細に記録し小保方さんが持っている
職人的な面を誰でも再現できる内容の文章へとしていくのが本来の再現検証実験と思いますが、小保方さんを排除した。
その点からみても再現できませんでしたと言う結論へ辿り着く為だけの再現実験検証と見ても不思議では無いでしょう。
論文を検証するのであれば、理研内部だけで組織せずに殆どのメンバーを全く利害関係のない第三者達で構成し、
その中に理研内部についての説明を必用とする面も出て来るだろうから、理研からも検証委員会に影響の無い程度の
メンバーを交えるのが最善かとも思われます。
理研の取った行動から結論は茶番劇でしかないでしょう。
その先に有るのが国の法人化に向けた組織防衛。
理研の根拠は最もらしいが理研自体が頭脳集団ですから、その様に思わせるのは意図も簡単な事でしょう。
最もらしいからこそ、だから逆におかしいとも言える。
これで小保方さんがアメリカへ渡って、ＳＴＡＰ細胞の再現を簡単に出来る様になれば、理研は赤っ恥程度では済まないでしょうね。

お礼

回答ありがとうございました。
理研の管理、チェック体制の責任は説明されるべきですね。

補足

＞理研は調査が長引けば国の法人化に影響が出ると判断しての組織防衛に走ったのでしょう。

これは私も思いました。

＞ネイチャーの審査を通って掲載された論文について、これだけ短期間で小保方さん一人の不正であると結論づけるには
あまりにも短期間過ぎますし。

逆に長すぎると思いました。

＞それだけ理研が優秀ならば、小保方さんの論文がネイチャーに投稿される前にしっかり検証出来て居たはずです。

小保方さんはユニットリーダーでPrincipal Investigator（PI、研究室主催者の業界用語）なので、
ユニットリーダーが200回も成功しているのだったら、
追試せず既存データ（実験ノート）で反論するのが筋だと思うのですけどね。

それは別として、理研の管理、チェック体制の責任は説明されるべきですね。

＞論文を検証するのであれば、理研内部だけで組織せずに殆どのメンバーを全く利害関係のない第三者達で構成し、

外部の人三人入ってましたが、あの人たちは理研出身者もしくは理研と深い関係があった方なんですか？
そうだとしたら人選に悪意を感じますね。

＞理研の根拠は最もらしいが理研自体が頭脳集団ですから、その様に思わせるのは意図も簡単な事でしょう。

ぼやっとした陰謀論でなく、具体的にもっともらしいがココがおかしいという指摘はできないでしょうか？
#指摘できないから、理研が正しいと言うつもりはありません。念のため

回答No.2

kimamaoyaji

処分は処分で正しいかどうかで無く、理研が決めた決定事項だからしかないとして、連名で書かれたお偉い先生がた、の処分は無いの、彼女一人？？、上司や責任者は無罪放免なのか？？
協同研究の山梨大学の先生だって、成功したと報告した訳で
http://www.yamanashi.ac.jp/modules/information/index.php?page=article&storyid=768
の文章からすると、万能細胞の可能性のある、幹細胞の実験は成功した、けれど、論文の作成方法は疑問があると言う文章に取れます、とすれば、STAP細胞はあるが、作り方が理解できない、という事でしょう。
だとしたら、論文は不正でも、研究は不正じゃない（成功しているのだから）という事なのじゃないのかな？？
成功したらお偉いさんの名前がトップになり、失敗したら、前責任が若手の研究者に全てって、不正があったかどうか以前の問題でしょう？。
もっと大きな疑問点は、STAP細胞の特許を取り下げたと言うニュースが無い、勝手な想像ですが、小保方さんを降ろして、研究を煮詰めて、別の研究者の名前で論文出すんじゃ無いのと思うのは考えすぎ？。

お礼

回答ありがとうございました。

論文不正はともかく、管理責任、チェック責任の話をしてないのは、たしかにおかしいですね。

補足

>処分は処分で正しいかどうかで無く、理研が決めた決定事項だからしかないとして、

基準に対して正しく判断が下されたかどうかだと思いますよ。

ですから、「論文の実験結果が故意に不正なものに加工、取り違えられていたか」というのが研究不正の判断基準で

理研は「小保方さんは
データが真正でなくなるということに認識しながらに不正な結果に変更した」という判断で、その根拠が長々下記の資料に書かれています。そこに無理やりのこじつけのような根拠はあるようにみえないけど、不自然な判断あるだろうか？という質問です。
http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf

＞連名で書かれたお偉い先生がた、の処分は無いの、彼女一人？？、上司や責任者は無罪放免なのか？？

管理責任は問われるべきだと思います。

＞成功したらお偉いさんの名前がトップになり、失敗したら、前責任が若手の研究者に全てって、不正があったかどうか以前の問題でしょう？。

理研を擁護するわけではなりませんが成功したとき、お偉いさんの名前はトップになってましたっけ？
特定研究開発法人の指定を受けるために、小保方さんを急かしたとかはありそうに思います。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/140509/edc14050910140001-n1.htm

＞論文は不正でも、研究は不正じゃない（成功しているのだから）という事なのじゃないのかな？？

若山先生に渡されたマウスがSTAP細胞のもの（１２９系統のマウス）でなく、別のマウス（Ｂ６とＦ１という２種類のマウス）に入れ替わっていたことが判明しています。

若山先生は正しい手順で多能性を検証しましたが、そもそも検証していたものがSTAP細胞でなく、ES細胞だったのではないかといわれています。

誰が入れ替えたか、わかっておらずこれについて調査が必要ですね。
http://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140326stap-1.html

＞論文は不正でも、研究は不正じゃない（成功しているのだから）という事なのじゃないのかな？？

STAP細胞の有無は不明です。ただ、存在の証拠で根拠が確かなものが少なくとも現時点ではないようです。

論文不正と、STAP細胞の有無は別に語られるべき問題だと思います。

回答No.1

中京区 桑原町（@l4330）

切り張りを、切り張りと明記すれば真正な物になる
それを怠ったのだから不正（正しくないと言う意味）

ただ、あの研究日誌を見て、私は小保方さんの研究姿勢に疑問を感じた
小学生の朝顔観察日記の方がマトモな研究日誌だと思う

お礼

回答ありがとうございます。

　回答者様の見解だと明記のない切り貼りは不正。

調査委員の方も、本来は不正であるという理解でいいですか？

補足

「妖精かくにん！よかった」と勘違いしてしまった。