小保方さんがＳＴＡＰ細胞で作った胎盤を調べれば？

質問

素人の愚問かもしれませんが。
小保方さんはＳＴＡＰ細胞がある証拠として、ＳＴＡＰ細胞で作ったマウスの胎盤が理研の研究室の固定器の中に保存してあると言っていました。
なら、その胎盤を調べればＳＴＡＰ細胞が実在するか分かるのではありませんか？

もっとも、理研としては、論文がねつ造かどうかを調査しているのであって、ＳＴＡＰ細胞の実在云々は調査には関係ないというスタンスなのでしょうか？

回答No.11

larme001 · ベストアンサー

就職試験で、「自分は英検一級を持っています。」と履歴書に記載して評価されて採用されたとしたら、実はかってにいってただけで持っていなかった。でも、実際海外に住んでたので受けたら後で合格することはできた。この場合結果論だけを考えて「実際合格できる実力があったんだからOK」となるかという話なわけですよね。企業ならOKでも、公務員試験とかの場合間違いなく「詐称」ですよね。論文を書くということは、どんなにそれが皆が納得する結果だろうが、結果的にそうだろうが事実としてほとんどそうだと言われていようが、それをきちんと論文という形にして、その論文相応の査読（審査）を経てある現象を主張のとおりだと言わせるだけの結果があるかどうかを判断されて、初めて科学者として証明できたことになるわけです。自分はこう思う、とかこういう結果がでてるから自分の仮説は正しい、とか好き勝手にいうのは自由ですが、科学者としてはそれが論文という形（すくなくとも査読のある学会レベル）で発表しなくては、それが事実だろうがなんだろうが勝手に言っているのに過ぎないんですよ。結局、、メディアに出ようがなんだろうが「納豆ダイエット」とか「気からガンが治る」類のものと大して変わりませんよね。きちんとした第三者の評価をうけてこそ初めてそれが一つの業績、科学の世界での「事実」となるわけで、ゆえに先の資格試験での「英検一級」というのだって、「自分は英語ができます。」って自称しているものをある一定の基準でお墨付きをもらったという風にとらえれば、科学の世界ではこれが「資格」というわけです。それをなくして「ミスでした」といってなんでも済むならば、森口氏の言っている主張を「嘘だ」と決め付けるのと大して変わらないとさえ言えるんじゃないでしょうかね？具体的なデータを示したというのであればべつですが、会見はどう見ても自分の都合の悪い内容は濁していたようにも見えました。
　結局、論文という体裁で記載した実験結果については、意図的かどうかを問わずして一義に責任をもつわけです。現実的には、人間である以上ミスがあるという前提で、まあ少しなら大目にみて訂正しましょう、という制度になっているのですが、今回の論文はミスというレベルの数ではない問題が生じています。よって、「STAP細胞という現象がある」というのは「仮説」であって、その仮説が事実であるという証明として論文を書いたわけですが、それが問題があるということなので、stap細胞の真偽を問うのはこの段階では的外れなんですね。「実際真実だったらもったいない」「大発見なんだからこれで終わるのはおかしい」というのであれば、そもそもそのような雑な論文発表を行った著者らは当然避難されるべきでしょうし、逆にいえばかりにも「実験による副産物で全く無意味な現象でした」となれば、巻き込んだ科学者を含めて日本の世界での信用を落とした卑劣な行為とも言えるわけです。

あとあまり個別に批判したくはないのでアレですが、武○邦○先生の主張を取り上げている方がいますが、そもそもこの方はこの分野の専門家でもなければ、メディアによく出てくる実際何の研究をしているのかよくわからん人だということは知っておいたほうがいいかもしれませんよ。元々環境問題について本を書いていたようですが、いつの間にか原発事故のあとに原発の専門家になって、次にはstap細胞ですかね？多くの”普通の”専門家は、どちらかというと中途半端な情報で適当なことをいって問題にしたくないので、メディアに露出する形で第三者として勝手に断定的なことをいうのは当然避けたがるんですが、、、。

質問の答えになっていなかったので、最後に述べますが、まず、特定のマウスのストレイン（例 F1)で作製したES様細胞（iPSやSTAP幹細胞）からキメラを作製すれば胎盤には基本的にはいきません。（論文の主張どおりだとすると、STAP細胞の場合は存在する）よって、stap細胞由来のもので確認すれば、ある程度”白黒”は付きます。ただし、難しいのは、仮にそうでなかったからといってもその特定のサンプルだけをいって胎盤への寄与がなかったから論文の主張が”捏造だった”と断定することはできません（もちろん論文の結果が担保できない可能性はあるがこれは既にTCRリアレンジの問題で生じている）。逆に寄与があったとしても、胎盤幹細胞をESと一緒に混入させていた”意図的な捏造”などがあれば、そういう結果をつくることだってできるわけで、捏造の完全な否定にもなりえません。当然サンプルにも限りがあります。あと実験的な話を言うなら、100% 胎盤には当然ならないわけで、仮親由来の細胞とを綺麗に分けてくることというのも現実的には言うほど簡単でないかもしれません。
　というわけで、やることに意味がないとは言わないでも、やったからといって確実になることは言うほどない。ゆえに、あえてそこを調査委員会がしらべることはプラスにならないという判断なんだと思います。

回答No.17

customarr

そのマウスですが若山先生がしっぽきりに追い込まれていませんか。笹井副センター長と仕事したらいいことありませぬな。

韓国とは違い、日本は集団コソコソ隠蔽文化というのがまた再確認できました。日本人は学習しません。悪気なく、これは完全に民族病です。

価値がある人は若山先生だけです。ノヨリ以下皆有害です。
価値がある若山先生が不正をしていても彼の価値は変わりません。世界から男と思われるように勇気を持って日本のガン、理研 を撲滅して欲しいです。

回答No.16

globef

＞その胎盤を調べればＳＴＡＰ細胞が
＞実在するか分かるのではありませんか？

素人考えなのですが、
　その胎盤を調べなくても
200回も成功しているなら
　公の場で、ＳＴＡＰ細胞で作った
マウスの胎盤を新たに作ればいいのでは？
　若山教授の協力が、必要ですけど・・・

回答No.15

customarr

最初の竹市センター長はそれは科学的な議論になるから不正の調査委員会はしないと宣言していたんじゃないでしたっけ。この事件は理研とマスコミのせいで話が錯乱します。小保方博士と丹羽医師と町村さんの話が一番分かりやすいという展開。調査委員会は小保方さんに不正を認めるの一事以外の質疑応答がぜんぶがゴニョゴニョなんです。
竹市センター長の発言の正確な書き起こしなどあればいいのですが、彼だか誰かは、今となってはＥＳ細胞の混入かどうか分からないと宣言していませんでしたかね。小保方博士より科学者失格なのでは？小保方博士の採用責任など言われていますが小保方博士以下が幹部の組織はどうなんだが一番の問題なのではありませんか。
彼女らの論文がそうであるように、竹市センター長ら幹部の発言も後から修正しようが発言時点での悪意を問われずに逃げられません。
この論文の生命線はＴＣＲの切り貼りやテラトーマではなくて、竹市センター長が検証無理だのような宣言をされた光るキメラマウスの正当性なのです。
それを調査委員会の責務を独占しながら隠蔽したなら、捏造著者よりも（国民や科学を馬鹿にし続けた）罪は重い。いわば警察の不正のような形になるからです。

回答No.13

Fuhaima

200回確認したという発言が気になっていたんですが、どうやら、それは嘘ではないようです。しかし、その200回というのは単なる発光現象で、初期化したわけではないようです。つまり、発光現象をSTAP細胞としての初期化を意味すると勝手に小保方さんは思いこんでいたようです。でも、画像は捏造と言っていいようですね。

http://blogos.com/article/84142/

書いてあるとおり、やっぱり、彼女が犯人ですよ。

回答No.12

fict923ikayoma

不純物が混入していたら、判別は難しいのではないでしょうヵ。

回答No.10

m-m-mg

武田邦彦解説

回答No.9

abewainpo

結局、こうすればできますよ、という作る過程を示さなければならないのでは。出来たヤツがあります、って言われても、作れなければどうにもならないですよね。論文との整合性はどうなのかという問題もありますが、出来たけど、作り方は分かりません、では、偶然、そういう細胞が元からあったのかもしれないし、酸に浸すなど刺激を与えてできるというSTAP 現象の証明とまでは行かないのでは。

回答No.8

m-m-mg

ＳＴＡＰ事件簿０７　私がＳＴＡＰ論文を読んでみると・・・

私がＳＴＡＰ論文を読んでみると、なかなかの大作で、図表が７０枚ぐらいもある有意義で良い論文と言う印象を受けた。英語のレベルも高く、説明も丁寧、引用文献も多からず少なからず、なかなか優れた論文だ。

なにはともあれ、論文を読んでいくと、厳しい環境の中で生き残った細胞が初期化するのだな、そしてそれから生体が誕生する可能性があるということがわかる。それが真実かどうかではなく、著者はそう考えていることが分かる。論文はそれで十分で、真実が示されているわけではない（人間には不可能）。

基礎的な研究もあり、面白くもあり、さらに将来につながる大きな発見の可能性もあるなという感じだった。これならネイチャーの査読委員も掲載するだろう、世界の科学には大きな貢献をすることは明らかだ。

読んでいるとわたしには「間違った写真」というのはわからなかったし（査読委員もわからなかった）、もし２，３枚の写真が違っていても、この論文で示した新事実にはまったく影響はない。

私が日本の学者でこの論文に批判的な意見が理解できないのは、問題になっている論文は立派な論文で、刺激的であるし、かりに今、問題になっているところを修正してもしなくても、結果として示されていることは変わらないから、「科学的事実としてなにが問題なのだろう？」と思う。

たとえば、小保方さんや共著者の笹井さんなどを「再教育」する必要があるという見地からは、「もう少し慎重に論文を書きなさい」という忠告や指導はあり得るが、笹井さんなどは一流の研究者だから、それも失礼なことだ。

あえて言えば、あまりに親切に説明していることが結果的に小さな欠陥を作った感じもする。ベテランの学者なら写真などは半分も出さなかったと思うけれど、やはり若い研究者は（自分もそうだったが）「説明したい」という気持ちがあって、丁寧に写真などを出す傾向がある。

でも、それも問題はない。データを多く出すというのは危険なことだ。ミスも増えるし、基礎的な段階では「相反するデータ」というのが多くあるので、すべてを出すと論旨が通らない。これは「ウソをつく」とか「隠す」と言うことではなく、「相反するデータのある中で、その研究者はどのように考えているか」が分かればよいからである。

もし、すべてのことが分かってから論文を出したら、他の人はＳＴＡＰ研究をすることすらなくなり（すべてが分かっているから研究にならない）、しかもそれが一人の人の人生の中で終わるかどうかわからない。

記者会見の後、やや心配な議論は「ＳＴＡＰ細胞があればＯＫ，なければダメ」という意見が出てきたことだ。いま、問題になっているのは、「論文の書き方に少し欠陥があった」ということであり、「論文自体が間違っていた」ということではない。

また基礎研究段階では、「これまでの事実から、こう考えられる」ということを「正しく」推論しても、後のそれが間違っていることがある。たとえば、地動説でも、ロケットを宇宙に打ち上げて太陽系を見たわけではなく、小さな望遠鏡で星の動きを見て、惑星の動きは計算してみると太陽の周りをまわっていないとつじつまが合わないと言っているだけだ。

でも最初はそれからスタートして、いろいろな観測をみんなでして、次第に新しい発見が完成していく。最初から「正しいかどうか」などを問うたら学問は成立しない。その意味で、ＳＴＡＰ細胞は本当か？という質問は科学の進歩にとってきわめて危険である。

武田邦彦（平成26年4月10日）

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大多数のテレビ、雑誌ではなぜか批判をする人しか出てきません。
テレビ、雑誌では制作サイドの意図を持った選別があっての出演者ということなのでしょう。

回答No.7

mrst48

理研はまだ、細胞の有無の結論は出していないと、思ったのですが。
確かこれから、検証するのではなかったかと。

理研は、論文が正確ではないとの報告で動いているので
（形だけだと思いますが）、昨日の会見も含め
動き出すのではないかと。

保存してある細胞は、誤った論文での作製細胞と
結論を理研がしていれば、保存細胞の検証はやらないのでは・・・。

回答No.6

hatiwares

すいません　私も専門家ではないので正確ではないかもしれませんが
現在問題となっているのはＳＴＡＰ幹細胞から分化したとされるキメラマウスやテラトーマがＳＴＡＰ由来ではなくＥＳ細胞が混入したのではないかという点だと思います。
ＥＳ細胞やＩｐｓ細胞からは胎盤には分化しないと言われていますから、おっしゃられる通りＳＴＡＰ細胞実在の有力な証拠になると思います
小保方さんの反論会見でも「理研に提出してはどうですか？」と言われていました。
今後ＳＴＡＰ細胞の実在に関する再現実験を行うと言っていますので当然調査の対象となるのではないでしょうか。

ただ、回答（２）の方が、ＥＳ細胞でもｉＰＳ細胞でも同じことが出来るとおっしゃられているので・・・
ＥＳ細胞が胎盤に分化する可能性があるという仮説もあるやには聞いていますが・・・
それが事実だとするとやはり時間をかけて再現実験を行うしかないのかもしれません