やられたらやり返すという考え方はそんなに悪いか？

質問

先日、本サイトで結婚式のご祝儀に関して質問をしました。

私は友人、知人の結婚式におけるご祝儀は、持ちつ持たれつという
持論を持っています。
なので、ご祝儀を3万包まれたなら3万。
周りが全員3万でも、本人からのご祝儀が2万だったなら、
私は2万で包む。
参列においても、自分の式に参列しなかった人に関しては、
参列はしない。
そこに見えてこない個人の祝う気持ちは同等ではないかもしれませんが、
目に見える形としては同等にして返すべきという考え方です。

なぜなら、結婚式や葬儀関係の付き合いは、
友人当人だけでなく、その配偶者、親、子供等が関わってきます。
結婚式に特化するなら、配偶者はもしかしたら家族ぐるみの付き合いに
なるかもしれません。

私、又は友人の人柄を知らないお互いの配偶者は、
まずはそういう公式な場での立ち振る舞いを見ると思います。
そういう時に対応や金額に差異があって、
非常識のレッテルを貼られたり、先入観をもたれたくない、
友人の家族に対してそういう感情を持たれて友人に恥をかかせたくない、
という気持ちからで、私も同様にそういう恥をかきたくありません。

これに対して回答者の皆さんからは、
「やられたらやり返すのようだ」「幼稚だ」「心が狭い」「大人になれ」等、
数多くの批判を受けました。

そして、逆に、
じゃあ仮に自分の式に何らかの理由で欠席した友人10人が、
全員式に招待してきたら、何も思わず参列するのか？という話です。
仮に相場を3万とすれば、30万です。
「大人の対応」という見栄の為にそんな大金喜んで出すのか？
という話です。

前置きが長くなりましたが、
確かに私の考え方は「やられたらやり返す」かもしれません。
もちろん、それはネガティブな事に特化した表現であり、
「やってくれた事は最低限やって返そう」というポジティブな側面も
あると思います。

じゃあ、何故「やられたらやり返す」というのがダメなのかわかりません。

犯罪者に対しても同じではないか？と思う事が多々あります。

人を殴った者は同じ様に殴られればいい。
人を殺した者は同じ様に殺されればいい。

まぁ感情論ですが、世に起きる事件では、
何故被害者や遺族が辛い思いをして、
加害者は何年かの刑期を終えれば、家族の元に戻り、
または新たに家族を作る者すらいます。
何故、加害者がのうのうと暮らしているのか理解が出来ません。

例えばもし、若い息子を同年代の若者に殺害された両親が、
ある日道端で、刑期を終えたとはいえ、家族と手を繋ぎ、
幸せそうに歩いている犯人に会った時、
どういう感情になるのでしょうか？

刑期は済んだから仕方が無い、となるものでしょうか？

「何故、被害を受けた者が我慢するのが世の常なのか。
何故、我慢をするという行為が美徳とされるのか」
全くもって理解が出来ません。

ご祝儀の話に戻っても同じです。

確かに、祝いの席なので金、金というべきではありませんが、
自分の結婚式の時に仕事があるからと欠席し、
祝いの品を郵送程度で終わらせた友人に対し、
正装して、時間を割き、交通費をかけ、ご祝儀3万を支払う事が、
「大人の対応」と曖昧な表現で常識とされているのか？

であれば、同等の行為、お返しこそが、
常識ではないのか？

何故、我慢する事が「大人」なのか？

全く理解が出来ません。

日本にはそういう風潮が多すぎる気がします。

例えば、「騙された方が悪い」こんな言葉も飛び交ってますが、
どう考えても騙した方が悪いに決まってます。
何故、騙された被害者が責められるのか？

同じく、騙された人に対しても「正直者はバカを見る」、
そんな言葉が存在する自体おかしい。

何故、そんな２つの言葉があるのか？
被害者が大人しくしてるかではないのでしょうか？
やり返せばいいのではないでしょうか？

確かに、やられたらやり返すでは収拾がつかないかもしれない。
それに強姦や痴漢、児童に関する犯罪のように、
やられたらやり返すが成立しない事案もありますが、
今よりは抑止力があるのではないか？
と、考えますが、皆さんはどう思われますでしょうか？

異論、反論は歓迎いたしますが、
気に入らないなら海外に住め、イヤなら自分が制度を変えろ等の
元も子もない回答や、考え方に対する誹謗中傷はお断りします。

回答No.21

phj · ベストアンサー

＃９です。お礼ありがとうございます。

お礼や他の方へのお礼などを見ていて「友人」の範囲が分かりました。その範囲であれば私も同じような考え方でありますが、もっと積極的に自分で取捨選択をします。つまり友人たちから見れば「phjのことを俺は友人だと思っていたけど、phjを俺を友人として見れくれていなかったのね」ということが往々にありえる、ということです。（もちろん逆もあるでしょうが、私の友人の範囲はものすごく狭いのであまりないです）

ですから、たぶん同列という形で分類されるいわゆる友人・知人関係であれば、私は質問者様よりもっと悪いかも知れません。「持ちつ持たれつ」ですらなくて、「持つかもしれないし、持たないかもしれない、それは私が自由に選択する」だからです。

だって、人のうわさを勝手にでっち上げたり、人の評価を勝手に決め付ける輩がおおすぎるでしょう。ですので、原則として「人間嫌い」の対応をすることに決めているからです（笑）

ということで、友人という範囲での「やられたらやりかえす」であれば問題ないと思います。

さて問題になるのは「大人」「大人の対応」「社会的な常識」っていうやつですね。以下質問者様のお礼の内容にそって、カキコしたいと思います。

＞あなたのご指摘通り暴力の連鎖と言えます。
＞ですが、確かに「銃を規制する」という考え方はあるかもしれませんが、アメリカでは既に銃を規制しきれないから「ならば自分の身は自分で守るしかない」という結論に至ったのではないでしょうか？

この点は、まったく違います。アメリカ人は憲法修正第2条の権利によって、銃を手放す気がそもそもない、のです。逆をいえば、あまりにも武器に頼って自己防衛してきた歴史が長いために、それ以外に社会を防衛する仕方が分からないのです。
日本のように、武器もほとんどなく（まったくない、と言っていいでしょう）それでいて犯罪率が極端に低い国があるなんて、頭では理解しても御伽噺にしか聞こえないのが現実なのです。

しかしそのアメリカですら、直接的な正当防衛はともかくとして、犯罪者を罰するのは法にゆだねることになっています。

＞社会や組織に中立を求めるのが無理だからこそ、罪に対して公平な「報復」というのが適するのではないでしょうか？
＞あなたの事例の通り、社会的地位のある者とない者が同じ犯罪を犯した時、確かに警察等の対応は違いますよね。
＞最近でいえば千野元アナの殺人事故ですか。
＞でも、同じ犯罪は犯罪、殺人は殺人ですよね。どんなに社会的地位が低くても、高くても。

私はここに違和感を感じます。前回も書いたようにすべてを「個人」という視点から見れば、加害行為そのもの、殺人という点では誰でも同じです。
でも社会的な賛否を見てみると必ずしも「殺人」が同じ犯罪行為として捕らえられているわけではありません。
たとえば
・私利私欲に走った、無差別な強盗殺人　死亡者1名
・自暴自棄になった若者が、無差別通り魔　死亡者複数名
・横暴な経営者に恨みを持った、解雇された従業員が社長を殺害　死亡者1名
・複数人にいじめられた、苛められっこがその加害者を殺害　死亡者複数名
・遊び人の男に、大事な娘を孕まされ、娘は中絶手術の失敗から死亡、それを恨んで父が男を殺害　死亡者1名

これらのうち、罰は罰としてなるべく公平な裁判が行われるとして、社会的な評価はどうなるでしょうか。殺人は殺人？いえ、そうはならないと思います。
最初と二番目は、それは非難の嵐でしょう。一人だろうが複数だろうが人が死んでいるだから犯人は死刑、という論調が蔓延すると思います。
では3番目はどうでしょうか。日ごろ経営者を恨んでいるような人もたくさんいるでしょうから「殺人は悪いけど、被害者もそれなりのことをしたんだから、死刑は必要ないんじゃない」という意見を言う人も出てくると思います。
4番目は複数被害者が居ますので、殺人罪なら死刑が適用されてます。でも誰でも「ああこれなら俺も殺したくなるわ」というほど、過酷な苛めがあったことが報道されたらどうでしょう。それでも「殺人しているのだから死刑」という意見が多数になるでしょうか。
さらに最後はもっと難しいでしょう。確かに中絶した原因を作ったのは男ですが、娘が死亡した遠因であっても直接原因ではありません。しかし、世の中の娘を持つ大多数の父親は「男は殺されても当然なので、父親が死刑はつらすぎる」と感じるのではないでしょうか。

これでも、犯罪は犯罪：殺人は殺人といえるのでしょうか。人間というのは個人がそれぞれに勝手に存在しているのではなく「社会」という空間にそれぞれの立場とか立ち居地で存在しているのです。

＞そうでなければ、大切な人を失った遺族と、本来なら受けるべき罰すら受けない加害者。
＞あなたの事例で言えば、罰の大小どころか、罰の有無すら不公平を生むのが、現代社会になるのではないでしょうか？

これについても異論があります。報復が可能だとしても報復できる人とできない人がいる、ということです。

たとえば、物心つかない子供しか身内にいない父親が殺され、母親が一人で子供を育てる場合などは、憎くても報復することにあまり意味はありません。昔のあだ討ちであれば、幼児が男の子であった場合、元服してからあだ討ちの旅に出ることも多かったようですが、子供はすでに死んでいる父のために自分の時間を棒に振ることになり、またあだ討ちが終わらなければ故郷に帰れませんでしたから、あだ討ちが成就せずに自分が死ねばさらに無駄な犠牲者がでることになります。
これによって、武士の最大の願いである「子々孫々までお勤めする」というのが途絶えることになりますので、「家」というものにとってもあだ討ちの損失は非常に大きかったのです。ですから、武士の体面としてあだ討ちは義務であるものの、実際にはそれほど行われなかった、とされています。

ですから残された被害者の能力差や置かれている環境によっては、それこそ罰の有無や大小を生んでしまう結果になりかねません。「やられたらやり返す」というのは、相手も自分も健常でハンディがないことが前提になっているのです。しかし実際の社会はハンディだらけです。

まあ、このあたりまでは他の回答者様へのお礼などにも、質問者様の考えが載っていますので「難しい問題がある」という感じでしょうか。

では、最後に「刑罰の量」満足の行く刑罰についてです。

前回も書いたように人間というのは「社会」に存在しているものです。自分の属する社会ではない所に行くと、実際には自分は何者でもなくなってしまいます。たとえば、どこかの国にポンと降り立ったとして、そこにはphjという日本のパスポートを持った一人の日本人がいるだけで、それが私でなくても誰も分かりません。それほど、「個人」というのは実際には価値が高くないのです。価値が高くなるのは「○○クンの親」、「○○社の課長」、「○○学校の卒業生」などの肩書きです。特に男性はその傾向が強く、女性は自分の産んだ子の母親で満足する傾向があります。

人間が社会の属性によって、存在が認められる、ということであれば、重要なのは社会である、ということになります。もちろん犯罪は「個人」が行うものではありますが、上記に書いたように犯罪を実行した理由（社会的な立場による動機）は考慮されますし、それによって刑罰は考慮されます。

これを個人の側から見ると、こうなります。「俺が受けた痛みを、社会的な考慮という形で罰を軽くするのは不公平だ！」

しかし実際には被害者であっても、加害者同様、通常社会の中で生きており、社会が提供する様々な有益性・利便性を教授しているわけで、これが被害者から見て「犯罪を犯したものが軽い罰しか与えられない」様に見える根本原因なのです。

もう少し具体的にいいます。公益性・社会性の基に同じ殺人でも、場合によっては殺人になる場合と場合によっては無罪になる場合の事例を上げます。

それは自動車運転によるものです。
・誰かを殺そうと思って自動車でひき殺せば、場合によっては死刑（殺人罪の適用）
・飲酒して車を運転し暴走して人を引いて殺してしまった、懲役20年（危険運転致死罪）
・うっかりと安全確認を怠って人を引いて殺してしまった、相手も過失があるので無罪（自動車運転過失致死）

つまり「自動車」という社会にとって有益で、これなしでは社会の維持ができない道具を利用し、その結果生じる刑罰については、社会性を考慮しましょう、ということです。
でもどれも人を一人殺していることは、まったく同じです。
でも、運転で生じる責任というか、個人が負える責任が全うされていれば「人を殺したことに対して罰を受けなくてもいいのです」

たとえば三番目のうっかりと人を引いてしまったのに無罪、などはものすごく暗い道で泥酔して道路で寝そべっている人を引いた場合などが考えられます。このような場合は、殺人でも罪はものすごく軽いでしょう。

質問者様が運転をする人なのかは分かりませんが、いろいろな場所で社会の要請にしたがって、行っている行為は免罪される部分があるのです。また先ほどハンディだらけだ、と書いたように人によっては非常に貧しい苦しい立場にいてサポートを受けなければ生活が成り立たない人もいるでしょう。

そういう社会的な考慮のうち、犯罪だけ考慮しないですべて「個人の責任」ということはできない、から被害者から見て軽い刑罰に見えてしまうのです。

ああ、文字が尽きました。

お礼

再回答ありがとうございます。

誤解を生んでいたようなのでここで訂正させて頂きます。

＞社会的な賛否を見てみると必ずしも「殺人」が同じ犯罪行為として捕らえられているわけではありません

これに関してはあなたと同じ意見です。
中には殺されるべくして殺された被害者もいます。
それを「殺人」という結果だけに基いて、
加害者の殺害を許可する制度を設けるべき、と唱えてる訳では
ありません。

昔のあだ討ちや、報復がどういう基準で行なわれていたのかは
分かりませんが、
今は、「殺人事件」という問題に至るまでの、
被害者、加害者の背景を調べる能力、機関が昔より格段に
進化しています。

そこに至るまでは私は現状のままでいいと思います。

正直、あなたの例示した５件の事件。
私の理論が当て嵌まるのは私の中でも上の２件だけです。
確かに下の３件に関しては殺人を殺人で返すのは問題があると
思います。

３番目はともかくとして４，５番目に関しては、
無罪でもいいのではないかとすら思えます。

あなたと同じ様に「加害者が絶対悪ではない」という理論を
回答してくれた方々があなたと同じ理論からその結論を
出しているのならば、反論を取下げます。
もちろん、あなたの様に説明して頂きたかったのは言うまでも
ありませんが笑

＞報復が可能だとしても報復できる人とできない人がいる、ということです

報復が可能として回答しますが、
これは確かに私人間で勝手に報復しなさいというなら
確かに難しいです。

ですが、私が言っているのは公機関をもっての報復ですから、
そこまで難しい事ではないと思います。

相手が共犯殺人ならどうすればいいか？
→全員逮捕して、全員を殺せる状況に置けばいい。

報復の意味がない、と被害者が感じるなら、
現行どおりの刑罰を執行すればいい。

つまり、現行法は被害者の選択肢が少なすぎる事が問題だと
思っています。
極論ですが、死刑囚が死刑を執行されるなら、
被害者遺族に執行を待つか、自らの手で執行するか、
くらいの選択肢はあってもいいのではないか？という事です。

そうなると、当然に裁判によって被告は裁かれており、
事実、「死刑」の宣告を受けている訳ですから、
加害者側家族の被害者意識が生まれる可能性は低いと感じます。

少し、当初の質問内容と論点がズレていますが、
あなたの回答によって、私の考え方が少し変わった部分が
ありますので、あなたに限り、少し理論を変える事を
ご了承ください。

最後の部分に関しては、私の理解が足りないのか、
違和感を感じます。

前半部分、社会と個人に関しては理解できますが、
自動車の例との繋がりが見えません。

確かに自動車は社会にとって有益ですが、
それは凶器を使った殺人事件にはほぼどれも適用されませんか？
包丁だって同じです。

・刺殺しようと思って刺した。
・正当防衛で刺した。
・料理中に呼ばれて、うっかり包丁を持ったまま振り返ったときに刺した。

まぁ３つ目は多少無理はありますが、
あなたの例と同様で、３件の刑罰が違うのは、
凶器が車だから、という訳でなく、そこに至るまでの経緯、動機ですよね？
つまり、やはり犯罪に関しては個に還るという事ではないですか？

私からすれば自動車の例でも、車どうこうではなく、
全て個人の責任です。

轢き殺そうとしてのは当然加害者の責任で、重罪。
飲酒運転に関しても犯罪と承知で行なった加害者の責任。
うっかり轢いてしまった人も全く責任がないとは言わないが、
上記２件とはやや罪は軽くなる。

これは、自動車どうこうではなく、
あくまで個人の問題ですよね？

そう考えると、満足のいく刑罰の量という議論において、
本件は全く関係のないように思えますが？

回答No.29

key00001

> まあもちろんあなたの様に意味不明な回答をする方には
> 相応の回答をいたしますが。

私は質問者では無いので、回答は不要です・・。

回答No.28

kota16

犯罪等に関しては私は同等にやられたことをやり返し？たらいいと思います。
強姦等は去勢して、と思います。

ご祝儀に関しては、私は気持ちだと思ってますので同額を意識してした事はないです。
私の結婚で一万五千円包んでくれた部下が結婚したら、私は上司なので三万、とかあります。

すこしでも損したくない、と思って生きていたら全て同等になりますね。

私はご祝儀に関しては、その場、その場です。
それが大人な対応だとも考えた事はないです。

回答No.27

ライフ ＊ﾟ+｡(σ‐σ)｡+ﾟ＊（@InTheLife）

＞そこに見えてこない個人の祝う気持ちは同等ではないかもしれませんが、
＞目に見える形としては同等にして返すべきという考え方です。

質問者様の信念の根源は、ここなのではと思います。

慶弔のお包みの金額の大小、儀式への参列の有無は、質問者様の定義されるところの「目に見える形」なのでしょう。

人は、判りやすい「目に見える形」によって、「そこに込められた、目に見えない個人の想い」を推察しようとするものです。
しかしながら、質問者様の持論には、そのような洞察を加えるべきではない。

なぜなら、質問者様は、相手に与えられた分のみ自分も与え返すことで、フェアな立場を示すことが「公式な場での立ち振舞い方」であるという観念のまま、それを実行しているに過ぎないのだから。
先方が「目に見える形」をどう解釈しようと、質問者様が、そこに込めようとする「個人として、友人知人を祝いたい(忍びたい)気持ち」に変わりはないのでしょう？

先方が質問者様へ贈られたご祝儀の額が、たまたま2万円だったから、あなたが先方のご結婚を祝う際も、その同額をご祝儀として贈り返す。
しかし、祝う気持ちは、相場である3万円のご祝儀を贈る人物に、決してひけをとるものではない。
質問者様の挙式に参加しなかった先方が挙式する際は、質問者様も参加は断る。
しかし、祝う気持ちは、参加する人物に、決してひけをとるものではない。

相手に合わせて、慶弔の儀式への参列を拒んだからといって、相手を祝いたくない(忍びたくない)わけではない。
相手に合わせて、お包みの額を相場より減らしたからといって、相手を祝う(忍ぶ)気持ちまで減らしたいわけではない。

質問者様のお考えを、「やられたらやり返すのようだ」「幼稚だ」「心が狭い」「大人になれ」等、批判する方々には、この辺りがうまく伝わっていないのかも知れません。

私の両親やパートナーは、どちらかといえば、質問者様のお考えとは対極です。
私の祖父も祖母も、「たとえ自分が霞を食ってでも、義理人情にはカネを使え！」といった体質でしたので、両親も私も、そうした生き方考え方を受け継いでいます。
また、私のパートナーも、先に回答された回答者様と同様、「友人知人のためには、多少なりとも無理をしてでも、フンパツしてこそ、男！」といったスタンスを重んじています。

両親もパートナーも、そうして、他人の前では精一杯の虚勢を張っておいて、心を許せる身内(私など)の前で、「どうしよう？」と、愚痴ったりしています。
巡り巡って、結局のところは、そうした見栄の代償を引き受けざるを得なくなる我が身としては、「だったら最初から、カッコつけるな！(笑)」と、腹を立ててしまうところもあります。
実際問題、そのことを理由に、よくケンカしたりもします。

＞皆さんはどう思われますでしょうか？

冠婚葬祭の際のマナー問題に特化して回答させて頂くならば、「質問者様のビジネスライクな鉄則に従う方が、生き方考え方としては、賢いのかも知れないなぁ」というのが、私の本音です。

そう感じつつも、私は、両親やパートナーのぶきっちょな生き方考え方を、何となく看過してしまいます。
なぜかというと、「金額面ではソンをしているようでも、その機会原価は『目に見えない人格評価』として、最終的には自分に還って来ることで、人生における収支の帳尻は自然と合うよう、世の中はうまくできている」ことを、私は経験から薄々承知しているからです。

したがって、一見、対極であるとおぼしき質問者様の価値観と、私や私の周囲の人物の価値観に、大した相違はありません。

相手とのフェアな位置関係を想定しつつ、目に見える収支の帳尻を合わせたいと考えるのが、質問者様の定義。
相手とのフェアな位置関係を想定しつつ、目に見える収支の差にこだわらずとも、その埋め合わせを、目に見えぬ「人格評価」という形に期待できたらと考えるのが、私や私の周囲の者たちの定義。

こだわりの形が、有形であるか無形であるかの違いはあれど、それぞれの考え方の根底にある「『バカを見ない正直者』の人生を歩めたら・・・」という想いは同列なので、質問者様だけが一方的に責め苦を受けるべきテーマではないように思います。

回答No.26

noname#244637

#19でございます。お礼ありがとうございました。

私の友人の話しですけど、バブル崩壊前は彼も私も会社を経営しておりました。

私の会社はちっぽけで、私の無能さ故に継続出来ませんでしたが、彼の会社はわりと大きかったのですね。そして、それを誇示する傾向があり、一緒に飲みに行くとランクの高い店に行きたがる奴でしたねぇ。
ただ本人は、とっても気の良い奴で、私の結婚式の時は招待の往復はがきに、多忙で出席出来ない詫びが記されていただけでした。

派手な生活していた社長なので、まさか倒産していたなどと想像出来ませんでしたね。

貰った金額が不思議で、彼に何が起きたのか？心配してすぐに電話しましたけど、会社も携帯電話も現在使われておりませんでした。

もしやと思いましたけど、それ以後音信不通でした。数十万単位の売掛金もありましたが、彼には随分ご馳走になりましたから、回収出来なくても良いから連絡くらいくれても良いと思っていました。

共通の友人から、その後の消息や私に対する思いを聞きました。

私がどうしたかは、ご質問に関係ありませんので、ご想像にお任せ致します。

相場、相談した金額より大幅に低いご祝儀で、堂々と結婚式に出席される会社の同僚がいる人間関係って、正直言って私には想像出来かねます。

会社で相談した相場、常識が３万という事ですけど、高校時代からの親友や大学時代の親友って、なかなかリンクしませんし、面識のない者同士が相談出来る訳ありません。

常識が３万と言い切り、友人に赤字まで被らせるご祝儀が祝う気持ちがあると言えますか？というあなた様には、やはり金額に固執し過ぎるように感じます。

会社の同僚であり、あなた様が友情を感じてご招待されるのであれば、少なくとも相手の人間性をご理解された上でなされた事と存じます。

あくまで金額に固執されるならば、ご自分の人を見る目がなかったのか、たまたま人付き合いは良い癖に金に汚い奴だったって言うだけの事です。

家庭の事情なんて、言ってくれなければ解らないし、恥ずかしくて言えない人もいます。

判断されるのは、あなた様次第と言う事です。

金に汚い奴と判断されたのなら、それなりの付き合いされる事に、誰も異論を唱えないと思いますし、他の同僚だって金に汚いと気付けば、それなりの付き合いをされているんじゃないでしょうか？

あなた様は、間違っていないと思いますよ！

回答No.25

key00001

> やられたらやり返すという考え方はそんなに悪いか？

良し悪しはともかく・・・はなはだ「シンプル」「単純」ではありますね。
単純なので、「幼稚」なんて言う指摘は、当てはまりそうです。

そもそも「常識」なんてモノは、ルールじゃありませんので、個人の「価値観」に過ぎないのですよ。
従い、自分が貰った祝儀が３万円なら、自分が相手に渡す祝儀も３万円ってのは、「相手の常識/価値観に合せる」ってコトに過ぎません。
まあ「相手の価値観に合せることが、自分の価値観」とも言えますけど、結果的には「自分の価値観が存在しない」に等しいワケで、主体性が無いとでも言うべきか・・。

また、私の価値観を質問者さんに押し付ける気も無いですが、私は質問者さんの価値観を押し付けられても、従う気はありませんよ。

私は自分の地位や立場などから、相手への優位性を築かねばならない/保たねばならない状況などが多く、相手が「おっ！」っと思うであろう金額を包みます。
結婚式のご招待を受けたら、自分がいくら貰ったなどに関わらず、１０万円くらいは包みます。
そんな私に付き合って、私に１０万円も包むヤツは・・私の価値観では、むしろ非常識と思います。

理由は「３万円の価値」は、質問者さんでも私でも等しいですが、「３万円の価値観」は違うのですよ。
私の年収は２０００万円弱で、小遣いや交際費の合計は、月に数十万円くらいですから、３万円くらいじゃ、大した価値とは感じませんし、贈った分と贈られた分の差額７万円も、それほどの差じゃありませんから。

「正装して」「時間を割き」「交通費をかけ」なども同じです。
それらの価値は同じでも、価値観は人それぞれ。

それらの行為に価値を見出せば、「対等であるべき」なんてコトになるのでしょうけど、その程度の行為に価値は無いと考えたら、「それくらいでグダグダ言うなよ・・」となるだけのコトですよ。

客観的には、たとえば「時間を割き」ですと、時給計算でもしてみりゃ良いんじゃないですか？

質問者さんの時給は知りませんが、私の所得で計算すれば、時給１万円くらいです。
質問者さんの時給が私より高ければ、質問者さんの「時間を割き」には「価値がある」と感じますけど、私以下なら、質問者さんが時間を割くことに、それほど価値があるとは思えませんので、やはり「それくらいで・・」って感じですかね。

こういう考え方が、必ずしも誰もが共有が出来るワケではない「価値観」ではなく、定量的な「価値」による判断ですよ。

> 例えば、「騙された方が悪い」こんな言葉も飛び交ってますが、どう考えても騙した方が悪いに決まってます。

これは単なる言葉遊びか、詭弁です。
「騙した方が悪いが、では騙された方に、問題は無いか？」であって、無いとは言えない場合も多いのですよ。

> 騙された人に対しても「正直者はバカを見る」

これも「価値観」の問題。

正直者はバカを見ません。
正直者は、正直に生きるだけで目的を達成しますので、正直であれば満足なハズです。
正直者の行動を、損得勘定などで物事を計る人間が評価した場合、「バカに見える」と言うだけの話しです。

自分が正直者だと思っている人間が、「正直に生きたらバカを見た」なんて言うのはお笑い種で、「そりゃアンタが、生きる基準を『正直』から『損得』に変えただけだよ。」と言ってやりゃ良いです。

刑罰も似た様なコトですが、これは価値観や常識の問題では無く、万人が共有せざるを得ないもので、どちらかと言えば「価値」です。

法治主義とか遵法を心掛ければ、「悪法でも法は法」であって、法より自分の意思や感情を尊重すれば、「それは法が間違っている」などと言う、結局は無意味な考え方を持ちます。

「日本が多い/少ない」では無く、法治国家，法治主義とはそういうものです。

「法がおかしい」なんて言い出せば、質問者さん好みの応報刑があるイスラム圏でも、「法がおかしい」と言う価値観は存在するし、更に人類全員で多数決すりゃ、恐らく「イスラム圏の法律の方がおかしい」と言う考え方（≒価値観）が主流派でしょうね。

違う言い方をしますと、質問者さんの考え方は、「私はこう思う」に過ぎず、それは質問者さんの価値観であって、「普遍性」の様なモノが乏しいので、共感が得られにくいのですよ・・・。
近い価値観の人のみ、「私もそう思う」と言うだけのモノです。

お礼

大変上からモノを仰っており、
相当自分に自信がおありのようですが、
質問を「よく読んで」下さい。
それについては後々、都度触れましょうか。

＞「常識」なんてモノは、ルールじゃありませんので、個人の「価値観」に過ぎない

ルールではないのには同意しますが、
個人の価値観ではないでしょう。
というより、常識なんてのは個人の価値観だ、で片付けられるなら
それまでです。
あなたがどういう世界で生きてるのか知りませんが、
私が生きてる世界では自分と他人で少なからず「常識」を共有しています。
それについて主体性の有無を問われていますが、
私からすればあなたはあなたの価値観を相手に押し付け、
その代わり相手からも相手の価値観を押し付けられる事を受け入れているに
過ぎません。

また、ご祝儀に関しての考え方ですが、
この質問はあくまで一般論です。
あなたの様に所得が2000万ある方は一般的ではないですし、
自慢でもしたいのかそんな事を言い出して、
「俺は10万包んで相手驚かしたい！」なんて言い出し、
長々と俺はお前らとは違うとでも言いたいのか、
そういう稀有な人格も決して一般的ではありません。

特殊な方の意見でどうこう言っても「あ、そう」としか言えないので
スルーしますね。

＞質問者さんの考え方は、「私はこう思う」に過ぎず、それは質問者さんの価値観

ここですね。
よく質問を読んで下さい。
あなたの言う通り、この質問は「私はこう思う」という私の価値観です。
そして、皆さんはどう思いますか？という質問です。
共感なんか求めてません。
考え方の違う人に反論するのは、考え方が違う人がどう考えているのか？
というのを知りたいからです。

まあもちろんあなたの様に意味不明な回答をする方には
相応の回答をいたしますが。

日本がどうこう、世界はどうこう、
そんな事実は知っているし、聞いていません。

唯一、「正直者」の件に関しては、
「あ、なるほど！」と納得致しました。
ありがとうございました。

回答No.24

戦艦みかさ（@mikasa1905）

>あのー・・・ですから質問を読んで頂きたいのですが、
>ご祝儀と「やったらやり返す」というのを関連付けたのは、
>私の別の質問に回答した回答者の言葉です。

>違うんじゃないの？と言われても、
>へー、そうですか、としか言いようがありませんね。
>私じゃないので。

最初に関連づけたのは違う人だとしても、質問文にもあるけど半ばそれを認めてるし、「直列」とか言ってたし、事実一つの質問で二つの事を論じてるわけだし、私はその関連づけを受け入れてる事を「違うんじゃないの？」と言ってるんです。拙い文章だからって揚げ足取りしないでくださいよ（涙）

今さら知らんぷりされては話にならない。確かに私も論点からずれた事をダラダラ書いてて申し訳なかったけど、じゃあ結局論点は何？ってなっちゃう。

再三失礼しました。

回答No.23

戦艦みかさ（@mikasa1905）

No7、15です。たびたび失礼します。

>いえ、ですから関係ないのでなく、
>並列でもなく、直列の話ですので。

並列と直列は置いておいて、ご祝儀と犯罪の報復を「やったらやり返す」で関連づけている事に違和感を感じるのです。
なので私はご祝儀の事についてのみ書いてます。

根本的に違うのは、あなたは基本、ご祝儀を「負担」だと思っていて、私は基本、「投資」だと思ってる違いじゃないでしょうか。
もちろん私はカッコつけてはいても、「今これだけ包むのはキツイなぁ」と思うことはあるし、あなたはあなたで、そんな事思わずにお祝いの気持ちで相場の金額を包んでることも多いだろうけれど、あくまで考え方の違いとして。

ご祝儀は、否応なしに相手にお金を渡せるチャンスなんです。人間関係を良くするため・自分の評価を上げるためだったら、1万2万は安いものです。それを払う価値も無い相手だったら、見切りを付けて結婚式にも出席しない。1万しか包んでくれなかった相手だけど、見切りを付けるほどじゃないのなら相場を包む。

だから、お世話になった人、能力を買っている人、自分にとって必要な人だったら、できるだけ多く包みたい所です。友人で対等な場合は、仲間内のバランスを取るために基本は相場の額になりますが。

>そして、相手の常識を見極め、所帯を持つようになってからも、
>大人としての付き合いが出来るか否かの見極めをする、
>またはして貰う機会です。

これは同意です。1万しか包まない相手とは、金銭感覚の違いがあるわけで、お金の絡むつきあい方は考えねばなりませんもんね。

>でも、所帯を持つ以上、かっこいい、かっこよくないという基準で
>私は数万の金を出せない、というだけです。

「かっこいい」って言葉を安易に使ってしまいましたが、書いた通り人間関係において数万のお金なんて安いもんなんです。でも払う時はキツイのを隠してカッコつけるって事です。所帯を持つからこそカッコつけるべきだと思いますよ。友人は相場でいいとしても、それ以外で多く包んでおけば後で色んな形で返ってきます。それが目に見えるお金として返ってこないからって、ムダに多く払ったとは思わない。

>お互いの考えが違う事をお互いが理解してれば問題ないと思います。

まあそうなんですが、「やったらやり返す」のネガティブ面で、ご祝儀と犯罪の報復を関連づけている点が「違うんじゃないの？」って事を言いたいです。

お礼

負担というより義務です。
結婚式に参列するに当たっての義務。
友人に恥をかかせず、対等でこれからも宜しくの意味の義務。

＞ご祝儀は、否応なしに相手にお金を渡せるチャンスなんです。
＞人間関係を良くするため・自分の評価を上げるためだったら、

違和感だらけです。
相手にお金を渡すチャンスという考え方は私の理解の範疇を
遥かに超えています。
「否応なしに相手にお金を渡せるチャンス」は、私には不要であり、
必要性が感じられません。

また、人間関係とありますが、友人に渡すのに人間関係も何も
ありますか？
自分の評価を上げるというのも、友人に自分の評価が上がるのを
望むのですか？

私とは別の意味であなたは友人関係に金銭の拘りがあるように
思えます。

＞1万しか包んでくれなかった相手だけど、見切りを付けるほどじゃないのなら相場を包む。

何度も言いますが、ここなんですよね。
決定的に考え方が違うんです。
私の中で、友人の一生に一度の舞台で、
相場＝常識的金額を準備出来ない友人は見切りをつけるに
値するんです。

＞お世話になった人、能力を買っている人、自分にとって必要な人だったら、できるだけ多く包みたい所です。＞友人で対等な場合は、仲間内のバランスを取るために基本は相場の額になりますが

他の回答には書き、
あなたの回答に書いてなければお詫びしますが、
「ご祝儀」に関しては友人間にののみ限定しています。
一応質問には明記してあります。

つまり、親戚、会社関係は該当しません。
なのでお世話になった、能力を買ってるという感情は
友人には抱きませんので論外です。

また、自分が多く包むどうこうは今回の論点ではありません。

＞1万しか包まない相手とは、金銭感覚の違いがあるわけで、お金の絡むつきあい方は考えねばなりませんもんね

そうなんです。
お互い結婚して、もし家族ぐるみで付き合うような事になった時、
そういう金銭感覚、常識が共有出来ない相手とは、
本人同士が良くても互いの配偶者がどう思うか分かりません。

また、家族ぐるみにならなくても、
出費が多い方の方の配偶者は相手の友人を
よくは思わないでしょうし、そうなると必然的に付き合えなくなります。

＞友人は相場でいいとしても、それ以外で多く包んでおけば後で色んな形で返ってきます

くどいようですが、本件は友人間にのみです。
質問にも書いてあります。

＞「やったらやり返す」のネガティブ面で、ご祝儀と犯罪の報復を関連づけている点が「違うんじゃないの？」って事を言いたいです

あのー・・・ですから質問を読んで頂きたいのですが、
ご祝儀と「やったらやり返す」というのを関連付けたのは、
私の別の質問に回答した回答者の言葉です。

違うんじゃないの？と言われても、
へー、そうですか、としか言いようがありませんね。
私じゃないので。

回答No.22

kamikami30

#1です。

基本的にお金出すのは自己満でプライドです。

仕返しは大好きですが、

守るものがあったり大事なものがあるので、

それが無事である間は諦めます。

守るものや、大事なものが全て奪われれば、

仕返しが楽しくて仕方ないと思います。

時間が許せば、外科医になって切り刻んでは治すの繰り返しや延命を
私の命が尽きるまで続けたい。

私、心汚いんで、いい人を装い続けたいから、
害を与えないで欲しい。

回答No.20

cherry77_

＃５です。
人間にとって感情は大事ですが理性もあります。感情だけの人間はネアンデルタール人と同レベルです。
ネットで悶々としているのだったら、ボクシングとか柔道でもやってみるといいです。
思う存分、やられたらやり返せばいいです。あくまでも清々堂々と試合で。でも、性根の腐った人間は 自分の力で敵わないとなると 試合とは関係なく 相手の弱みを掴んで嫌がらせしたり卑怯な手を使います。jackal14さんがそういうタイプでないことを祈ります。

お礼

ちょっともはや脱線もいいとこですね笑

スルーしますね。

回答No.19

noname#244637

私は、あなた様のお考えを指示致します。

人間という生き物は社会的動物な故に、関係性の構築は実に厄介ですね。

気持ちは言葉や行動にしない限り、目に見えないものです。

また、気持ちの表現として、お祝いのご祝儀の金額で、その心を推し量ったりします。

同僚や友人同士ならば、送る前にあらかじめ金額を相談しあったりしますよね？

普通しませんか？

個々の付き合いの浅い人達こそ、相場はいくらとか気にしたりします。

あなた様のご意見に反論される方々は、あなた様の判断が金額にとらわれ過ぎているというご指摘かと存じます。

見栄を切れない人には、それなりの対応をする。

確かに見栄で金額を決めている方々もいらっしゃるでしょう。

ただ、少ない金額でもお祝いの気持ちのこもった祝儀袋もあるかも知れません。

実際、年収600万の友人と年収200万の年収の人が、同額のご祝儀をくれたとしますよね？

200万年収の友人は、借金して単に見栄を張ったかも知れませんし、あなたとの友情の証として無理してくれたかも知れません。

私はバブル崩壊後に結婚致しました。

結婚式に出席してくれず、僅かなご祝儀を郵送してくれた友人がおりました。

私は、友人としてそんなに親しくしていたつもりではありませんでしたが、ある事で彼は私に友情を感じてくれていたらしいです。

当時、借金に追われながら無理してくれたらしいです。

結婚式の時は、そんな事情も知らず、少し軽蔑していました。

お返しもそれなりにしましたけど、後から事情を知って大変後悔しました。

やられたらやり返す、人間の感情として当然の気持ちです。

この年齢になって、自分は相手を写す鏡のように生きたいと感じています。

良くして下さる人には、自分も良くする。
悪意の人には、それなりの対応をする。

あなた様のお礼文から、聡明な方であると感じられましたので、私のような過ちはないと存じますが、やり返すべきは悪意です！

お金の高い低いは、あくまで基準に過ぎません。

あなた様が祝って上げたいというお気持ちの有り無しで、金額を決められた方が宜しいと存じます。

あなた様が限定されたように、同僚や友人に限ってです。

ちなみに私は自分の経済力に鑑み、自分の気持ちで金額を決めている貧乏人でございます。

時には、かなり無理をしますけど、見栄ではありません。

感謝と友情です。

お礼

概ね同意して頂きありがとうございます。

＞同僚や友人同士ならば、送る前にあらかじめ金額を相談しあったりしますよね？

当然します。
その中で話に出るのはやはり「3万」という相場です。
それより多めになる事は付き合いの深さや今後の事情で変わりますが、
基本的にそれ以下は有り得ません。

それは3万が常識的金額だと判断出来るからです。

そういう考え方が根底にあります。
あなたの言うとおり、普通相談し合うものだと思うんですよ。
事前にね。

それでも相場＝常識的金額より低い金額を包む、
というのは私が思ってる以上に友情が無かったのか、
もしくは非常識だったのか、どちらかなのだと判断します。
もちろん事前に連絡等あって納得の出来る話があったのなら
話は別ですが。

そのどちらも今後の付き合いを考える上で、
大人として、常識的な付き合いが出来ないと思いますので、
同額、同等の対応で問題ないという意味です。

それでは相手と同じレベル、と言う方もいますが、
それの何がいけないのでしょうか？
ただ単に自分のプライドが許せないだけで、
私はそんなプライドは持ち合わせていないので、
同レベルだと思われても構わないという事なのです。

＞少ない金額でもお祝いの気持ちのこもった祝儀袋もあるかも知れません

これは分かっているんです。
確かに祝う気持ちは金額ではない。
ただ、じゃあ1万だったら？5千だったら？
それでもお祝いの気持ちが人一倍あるから、と納得できますか？

1万のご祝儀では赤字です。
その事実も今では周知の事実になりつつあります。
祝いたい友人に、赤字まで被らせるご祝儀を包むのが、
祝う気持ちですか？

それなら相場といわれる金額をきちんと包んで、
友人に何の負担もかけず、ただ、ありがとうと
お礼を言わせるのも参列する友人の友情の示し方ではないんですか？

あなたの例ですが、引っ掛かります。
そんなに親しくなかった友人から、少ないとはいえご祝儀を貰ったのに、
何故、軽蔑するのか意味が分かりません。
あなたが彼の結婚式に参列して相場のご祝儀を包んでいるならまだしも
そこまで親しくないと言ってるならそうではないんですよね？
それは傲慢では？