公務員現業職の法外な高給について

質問

橋下新市長が公務員現業職の給与の民間並みへの引き下げを明らかにしました。実に正しい政策です。今までなぜ他の市町村でやられなかったか理解に苦しみます。市バス、地下鉄や清掃など年収1000万越えの職員なんて理解に苦しみます。

そもそも公務員の給与は民間準拠と法律で決まっている以上、現状の高給は違法であり即刻正すほかありません。特に年収1300万円なんて東大教授と変わりません。これではみんなやる気を失ってしまいます。

形だけ削減している市町村もあります。すなわち高給の職員を別の職場に移して高給を維持するというもので、確かに「現業職だけ見れば高給職員はいなくなった」と言う詐欺的手法です。市民を馬鹿にしているどころか犯罪レベルです。

今回は発信力のある橋下市長が正しい政策を実行するのは良いとして、本来現業職のこういう法外な給料を決定してきたのはそもそも誰なのでしょうか？

首長なのか人事委員会なのか？

歴代のこういった法外な給料を決定してきた連中にもさかのぼって責任を取ってもらわなければいけないと思います。そうでないとこういうことは将来もなくならないと思います。

本来はこういう不当な高給に基づく高額な年金をもらっている公務員現業職の引退世代の年金も妥当な水準まで引き下げないと平等でないし、そもそもとても社会が持ちません。

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橋下市長、現業職員１万２千人の給与削減へ- 読売新聞（2011年12月24日10時31分）
　大阪市の橋下徹市長は、同市交通局や環境局などの現業職員計約１万２０００人の給与を、来年４月から民間並みに引き下げる考えを明らかにした。

　市政改革を協議する戦略会議の中で述べた。

　交通局によると、地下鉄運転士の平均年収は７３４万円で、関西の私鉄平均（６６４万円）を約１割上回り、市バス運転手は７３９万円と民間バス会社平均（５４４万円）より３割以上高いという。

　橋下市長は給与引き下げについて「基本的に（現業職員は）全部が対象」と述べた。

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＞年収1300万の市バスの運転手

横浜市市営交通事業あり方検討委員会　第９回会議　議事録
http://www.city.yokohama.jp/me/keiei/seisaku/koutsu_arikata/siryou/dai9/9gijiroku.html

（上記URLより抜粋）
横浜市の場合、職員の賃金問題を避けて通れません。特に横浜の場合、ざっと見せていただきましたけれども、
何しろ運転手１,６１６人のうち１,０００万円を超える人が１５％の２４５人という異常な状態で、
これは民間会社なら完全に破産しています。
しかも、最高は１,３００万ということで、普通の民間会社の取締役クラスの給料です。
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回答No.17

pokoaruki

No.１６について一部訂正します。

＞公務員の給与を下げさえすればデフレから脱却できるなんて、

はデフレでなく赤字財政が正しいです。

お礼

「維持可能」発言の件、大本を見つけました。よく見るとギリシャになる、ならないの件ですね。

あなたは明確にギリシャとは違うと発言しておられます。維持不可能なギリシャと違うのだから維持可能だと言うことだと思いますが違いますか？

「ギリシャとは違うけれど維持不可能」なんていう詭弁はナシですよ。

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pokoaruki
No.８です。

ところで、民間の運転手等の給与を上げることを、ギリシャ危機に例えられた理由が分かりません。

ギリシャ危機は、政権が人気取りのためになんでもかんでも公務員にし、５人だか４人に１人が公務員という状態になっていたことと(諸外国と比べて、日本の公務員は少ない人数で多くの国民を支えている)、
店と客がグルになって、脱税が完全に当たり前になっていたことが原因という認識でした。
私にはまったく状況が違って見えるのですが、どの点でギリシャ危機と重なるでしょうか？
=====

日本は世界に先駆けて財政危機に陥っています。アメリカもヨーロッパもあとを追いかけています。何度も何度も同じことが実証されようとしています。ドーマーの定理は物理のエネルギー保存則のごとく強固なものです。あなたが何をもって維持可能(＝ギリシャにならない)とおっしゃるか不明です。甘いとしか言いようがありません。

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補足

いずれにしても市バスの運転士も年収1300万円とか、ごみ収集員に年収1300万円なんてあほらしい限りです。これをおかしいと思わないこと自体、公務員の馬鹿さ加減を示しているとしか言いようがありません。

ごみ収集なんて基本的に午前中の仕事なんだから午後は暇です。それで公務員のごみ収集員が午後は風呂入ってのんびりして定時の17:15に帰宅するところがテレビでやってました。「仕事が無いんだから遊んでて何が悪い」ぐらいに思っているのでしょう。

しかし民間はもっと賢いです。民間なら例えば人手の余っている建設会社あたりが午前中にごみ収集を請け負って、午後は工事現場に行くようなシフトを組むでしょう。どうせ建設廃材も扱うんだから一石二鳥です。最近は建設会社が重機を流用して空き時間で農業をしている時代です。半日の仕事のためにフルタイム雇用するような馬鹿なことはしません。

公務員の馬鹿であきれたレベルの低さを顕著に示しています。さらにその半日仕事のごみ収集員に年収1300万円だって。もう馬鹿で馬鹿でしょうがないですね。公務員って。

回答No.16

pokoaruki

No.１５を投稿してからふと思ったのですが、私がNo.１５で求めた一つめの答えって、もしかして質問者さんはこの部分で回答済みということだったでしょうか？

＞財政破綻は無いという能天気な人もいますが、無秩序な国債乱発は財政破綻を約束します。ドーマーの定理は破られません。真理に抗っても何の意味もありません。

＞規律の無い財政を続けると言うことはそういうことです。公務員への無秩序な高給もそのひとつです。

「そのひとつ」っておっしゃってるということは、他にはどの要素があるとお考えでしょうか？
まさか、公務員の給与を下げさえすればデフレから脱却できるなんて、ミクロなお考えではないですよね？

まあ、右肩上がりを実現するには、一度とことんまで下がるというのも選択肢の一つですから、
新自由主義的な社会を維持したまま足の引っ張り合いをし、一部の勝ち組を除いてどん底まで疲弊すれば、その後は、右肩上がりと言えば言えるかもしれませんね。

質問者さんが、私が今の社会は維持可能と考えてると勝手に言い続けたことについては、逃げないで釈明してね！

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞「そのひとつ」っておっしゃってるということは、他にはどの要素があるとお考えでしょうか？

ほかに話を広げないでまずは公務員現業職の給料からつぶしていきましょう。本質問の話題はそれです。

地方では課長補佐級以上が全職員の60%を超えるところもあるそうです。民間では考えられません。税金は魔法の杖ではありませんから稼ぎ以上に払い続ければいつかは破綻を迎えます。

地方公務員の給料は表向きで23兆円、他の予算を流用して数兆円支払われているので実質30兆円近いです。国税収入が40兆円程度ですから人件費の規模が無視できないことがわかろうと言うものです。

それに退職金手当て債ですって。もうびっくりです。

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民間企業では考えられない公務員の退職金システム。なんと地方債の発行許可をフルに使って、
ないはずの退職金を大盤振る舞いしているのだ。過去5年間で兵庫県は約1500億円、北海道は940億円…
市区町村を含まない47都道府県だけでその借金、1兆5000億円にも上っているのだ

「公務員退職手当債とは、つまるところ、公務員の優雅な老後のために、借金をして、
子供たちの未来にツケを回しているのです。こんなことが許されますか」

http://blog.livedoor.jp/maru2channel/archives/53482102.html

補足

>質問者さんが、私が今の社会は維持可能と考えてると勝手に言い続けたことについては、逃げないで釈明してね！

書いてませんよ。

私は「維持可能ですか」と何度も貴方に問いましたが、「あなたが維持可能と考えてる」とはどこにも書いていません。ウソを書いてはいけません。

ここまで書いた以上は該当する書き込みをご提示ください。

この件はあなたが確認・訂正・謝罪をするまで今後何度でも追求しますので後覚悟ください。

回答No.15

pokoaruki

いいかげん、同じことを何度も書かせないでください。
私は公務員の給与は下がってもよいと思っていますよ。
ただし、民間のホワイトカラーの給与も下がってブルーカラーを上げることと、
浪費型で経済を回すことを見直し、
社会全体が安全維持や労働者の生活に必要な費用などを負担するように切り替えることが絶対条件です。
ここを見ないふりをして「より低価格で、長時間、高度なサービスを」ってやってるから、
人も増やせない、賃金も上げられないんですよ。

＞つまり反論は出来ない(ので論点ずらしに長文を裂いた)という事ですね。

反論できずに論点をずらしているのは貴方です。
違うというのなら、私がこの回答の上記部分で述べたことに意見を述べてご覧なさい。
貴方がこの質問中で何度も逃げてきた部分ですよ。

＞私が言ってもいないことさも引用であるかのように書かれて長々と展開されても迷惑です。

「私が言ってもいないことさも引用であるかのように書かれて」とは具体的にどの部分でしょうか？
また、「私が『公務員給与を維持すべきで、それで社会が持続可能である』と言っている」といった事実誤認を、
私が何度も違うと言っても主張し続けたことについて釈明願います。

お礼

ご回答ありがとうございます。
事実に反することは受け入れられないので下記も明確にしておきます。。

>私は公務員の給与は下がってもよいと思っていますよ。

あなたは公務員の給料を下げるのではなく民間の給料を上げるべきだとずっと主張してこられました。ずいぶん主張が変わられましたね。以前のあなたの書き込みを貼っておきますね。

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ANo.8　pokoaruki

まず、先日のニュース記事では、「現業職が高給過ぎると言われているが、退職者不補充による高齢化と、超過勤務による部分がある」(記憶によるものなので、原文どおりではないです。)というコメントが載っていました。
それを考慮しても、民間の同職種より高給になってるのは間違いないでしょうが、逆に民間のその職種の給与が低すぎませんか？
労働条件も含めて、家族を支えつつ、老後を考えられるものなのでしょうか？
－－－－－

あと十派一からげは勘弁してくださいね。私がここで問題にしているのは「地方公務員現業職」のみです。官僚や事務系については話題にしてませんからね。念のため。

補足

＞また、「私が『公務員給与を維持すべきで、それで社会が持続可能である』と言っている」といった事実誤認を、

私がいつどこでそんなことを書いたのでしょうか？
私の発言をご提示ください。私の発言なら自分では消せないので残っているはずです。

都合の悪い真実がどんどん明らかになって頭に血が上ってしまったのですね。所詮公務員なんてそのレベルだと思っていますので驚きません。

回答No.14

pokoaruki

なかなか投稿できず申し訳ありませんでした。

◎標準報酬月額、国税庁の給与所得者の比較について

標準報酬月額については、民間給与実態統計調査とごっちゃにして書いてしまいました。すみません。
パート、アルバイトの厚生年金加入率は約２割（平成18年パートタイム労働者実態調査）ですが、
ブログにあるのは素のままの厚生年金の標準報酬月額ですね。これはこれで参考にしてよいと思います。
しかし、公務員給与の算定基準となっている企業・事業所の規模で抽出した標準報酬月額も比較データとして必要だと思います（その基準を変えてはダメだという意味ではありませんよ）。
また、民間同士での分析も必要です。
国税庁の民間給与実態統計調査を安易に公務員給与と比較する方が多く（企業・事業所規模、正規非正規の別などを考慮しない）、
ましてや阿久根市の竹原元市長の出した不適切なデータをそのまま信用する、
公務員の仕事は簡単、必要のない仕事、やる気も無いなどという（質問者様はこれは言ってませんが）ヒステリックな公務員批判を前提にし公務員改革をやったら、行政は機能不全に陥りますよ。
「自分は極端な批判者ではない」とお考えの方であっても、マスコミが作り上げた虚像に根本的に囚われている人が多いです。
公務員側は、現在の企業・事業所規模による算定にとらわれず、適切な範囲でカットされることになら異存ない人がほとんどだと思いますよ。

公務員の標準報酬月額が高くなっているのは、民間企業の企業年金に当たる職域加算も含まれていること、昔の恩給の人の額が割が良い、といった理由もあるようです。

◎ギリシャ危機について。質問者が私のことを「現状を守るべき。維持可能と考えている」とおっしゃることについて。

ギリシャ危機は、日本もすぐにも危ないという論者と、対策は必要だがまだ余裕があるとする論者がありますね。（回答が長引いているうちにユーロ格下げの報道が出たりしてますが）
ここ最近のことだけでもTPPなど様々な問題についていろんな論争があり、賛否それぞれもっともらしい論議が交わされます。
新聞など読んで勉強するようにしていますが、直接的にどうなのか知る立場にない私には、どちらが正しいとは判断付きかねます。
ですから私は様々な見解があることをひとまず知っておくというスタンスです。そのうえで、自分の経験として獲得しているものについては意見を出しますし、疑問に思えば質問します。

問題が起きた場合、そうなった理由・原因は正しく把握すべきだと思います。そこを「作り話」で作ってしまうと、取るべき対策を間違う可能性があるからです。
ギリシャ危機の場合、公務員の数をやたら増やしてきたことが一つの問題であって、公務員数をどんどん減らしている日本とはまずそこが違います。
これを「公務員」をキーワードにして過剰に同一視してると思います。
また質問者様は、「民間や国民による脱税の横行」という要素のほうは、少なくとも私への返信では度外視してますよね。
ギリシャと日本の公務員の違いと同様に、ギリシャと日本の民間・国民の違いというのもあるわけですが、日本は低負担で中福祉を受けていると言われていますから、公務員のことを同一視するなら、民間・国民のほうも同一視すべきじゃないですか。
また、ユーロそのものの仕組みも欠陥が前から指摘されていたとも言いますね。

質問者様が「民間のバス運転手等の給与を上げるとギリシャになる」（という意味ですよね？）とおっしゃったことが、私がギリシャ危機の原因として得た知識と違うのではと思いましたので「なぜギリシャ危機に例えるのか」と尋ねたのを、
質問者様は「回答者は公務員待遇の現状を守るべき、維持可能と考えている」と取り違え、拡大解釈してしまったのだと思います。

◎持続可能な社会について

日本社会が持続可能かどうかという点については、それがいつになるかまでは分かりませんが、「破綻する可能性が高い」と考えています。橋下改革もより規模の大きい自転車操業に移るだけです。
私が「持続可能な社会」の絶対条件として考えるのは、「ある程度昔に還ること」です。
大量消費・大量廃棄しないこと、商品や働く人間の安全や健康保持にかかる費用を経営者も客も負担すること、夜間業務は極めて限定されること、不便でも割り切ること、ゆるい働き方を受け入れること、などです。
これは経済だけでなく、資源の枯渇や環境汚染、人間の心身への負担、子供への影響なども考慮したものです。
科学技術の発達により人々の負担は軽くなった面がありますが、今度は生活が乱れることや体を動かさないことによる不調、パソコンなどで脳や目などを局部的に酷使することによる不調などが起こっており、子供もそのような状態になっています。
人口ピラミッドが崩れ、しかも人々のほとんどが一定以上の生活レベルを得られるようになった時点で無理な状態になっているのに、日本は大量消費（廃棄）、長時間・深夜営業など、ことさら浪費型を助長するやり方で経済発展を進めましたのでね。
他国でもある程度そういう傾向はあるのでしょうが、定時で帰り家族と過ごす、有給休暇を取る、睡眠時間を十分取るといったことが出来ているのなら、日本みたいな働き方はしてないのじゃないですか。

しかし今現実に無茶な働き方で社会を回すことが常態化している以上、「昔にある程度還る」のを実施するには、企業からも、消費者・労働者としての国民からも猛反発があって、野党もここぞとばかり反対するだろうし、実現は極めて難しいと思います。
結局、企業にしろ政治家にしろ、公務員、サラリーマン、自営業者、農家、無職者、消費者にしろ、みんなが「ちょっと苦しくなるけどやっていけるレベル」ではなく「身ぐるみ剥がされ、見捨てられる状態になるんじゃないか」と不安になるんです。
ですから、破綻するまでは何ともできないのではないかと考えるわけです。このことは私にとって今後も考えて行きたいテーマです。

◎現業職に年収1300万円も支払ってきた責任者は誰か

基本給で1300万円だというなら、そりゃおかしいでしょうが、そのくらい超過勤務や休日出勤していると、質問者様がリンクを貼った先に書いてありますよね。
そこまで行けば体調も悪くなるし、お金より休みたいでしょう。でも義務感から頑張っているのでしょう。
そしてやはり、民間の待遇が悪すぎます。
http://www.econ.hokkai-s-u.ac.jp/~masanori/traffic-report42
http://www.signal-net.co.jp/2010/02/post-70.html

育児休暇、有給休暇も公務員は恵まれていると質問者様は前の回答のお礼で書かれましたが、まず、育児休暇は社会全体で次世代を育てるという意識から当然のことですね。
有給休暇は、民間よりは取りやすい状況だとは思いますが、休んだあとは超過勤務しなければ、仕事が処理できないです。
ブラックな働き方が当然とか偉いとかいった意識の改革が肝でしょうね。

お礼

長文ありがとうございます。

ざっと目を通しましたが、つまり反論は出来ない(ので論点ずらしに長文を裂いた)という事ですね。私が言ってもいないことさも引用であるかのように書かれて長々と展開されても迷惑です。

警告しておきます。安い給料で放置すれば飢え死にする人もいるでしょう。だからといって国債をやたらと発行してそういう人に給付しても、国家が財政破綻した暁には安い給料でいる人以外にも半端でない災いが降りかかるでしょう。

国が財政破綻すれば国家公務員の給料支払いは停止し、警官は合法的に拳銃を持ったギャングと化し、自衛隊の任務放棄により国土は中国・ロシアに攻め取られ放題。ごみ収集は停止して街中はごみであふれ、上下水道は止まり飲み水も無く、都市は糞尿であふれかえるでしょう。
安月給の人たちだけでなく、通常以上の所得の人たちまでそういう災禍に巻き込まれることでしょう。

とりわけ国内で働くしか能がない地方公務員はその糞尿の海にまみれて死んでいくことでしょう。

そんな破綻のときに小さな子供を抱えていたくないから今の若者は子供を作りません。そのことがますます財政破綻を確実なものにしていきます。

財政破綻は無いという能天気な人もいますが、無秩序な国債乱発は財政破綻を約束します。ドーマーの定理は破られません。真理に抗っても何の意味もありません。

規律の無い財政を続けると言うことはそういうことです。公務員への無秩序な高給もそのひとつです。この期に及んで地方では地方公務員の６割以上が課長補佐級だそうです。つまり地方公務員たちは満を持して財政破綻させて自分の子供たちを糞尿まみれにして殺すつもりなのでしょう。

補足

＞基本給で1300万円だというなら、そりゃおかしいでしょうが、そのくらい超過勤務や休日出勤していると、質問者様がリンクを貼った先に書いてありますよね。

リンク先にはそんなことは書いてありませんよ。JR東日本のもと社長である松田氏は「民間ならその残業代は使わない」とはっきり述べておられます。民間ではそのような残業代を払うような仕事ではないと言うことです。

回答No.13

pokoaruki

「持続可能な社会」も含めて普段から考えているテーマが多くなっており、ぜひまた返信したいと思っていますが、
関心がわいたことなど調べたりしているため、お返事に日にちがかかりそうです。
よろしかったらしばらくはお待ちいただけるとうれしいです。
今年もよろしくお願いします。

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.12

pokoaruki

すみませんがまた分割します。

◎ギリシャ危機について

ご自分が持ち出した話を、ご自分ですり替えちゃってますよ。

質問者様がNo.８につけた返信
＞これは情緒的にはわかります。ミクロに見ていると私もこれはかわいそうだと思います。働けども暮らし楽にならざるなり。しかし結論は出ていて市場(マーケット、すなわち資本市場のこと)に逆らうのは自殺行為です。ギリシャになります。

私のNo.９の書き込み
＞ところで、民間の運転手等の給与を上げることを、ギリシャ危機に例えられた理由が分かりません。

ところが、No.１０でいただいた返信では、これに対するお返事になっていません。

また、私は今の体制を守るべきだとか、維持可能だとかは一言も申しておりません。
横浜市の議事録のこともそうですが、質問者様の読解力に首を傾げてしまいます。

No.８、９をしっかりお読みいただければ分かると思いますが、私なりの、「社会がこうなっていけば」という思いはあります。
ただし、それを実現できるのか(あるいは、実現可能な方法は)と言われたら、それは私の能力や職責をはるかに越えています。
国際レベルでも、現状に流されていけば未来が危ういから何とかしなければという議論が過去からあり、でも結論を出せないでいることを突き付けられても…
(すみませんが、質問者様の考え方で社会情勢が好転するとも思いません。)

自分ができることをやっていくだけです。

◎阿久根市の給与について

やり方もデタラメでしたが、中身もデタラメです。
まず市民の所得200万円というのは、市町村民所得推計というデータが使われました。

奈良市のホームページより抜粋

※１人当たり市町村民所得とは、雇用者報酬、財産所得、企業所得からなる市町村民所得を総人口で割ったもので、市町村経済の水準を表す指標として用いられるものです。個人の給与や実収入の平均値を表すものではありません。
http://gxc.google.com/gwt/x?gl=JP&hl=ja-JP&u=http://www.pref.nara.jp/dd_aspx_menuid-15808.htm&client=ms-nttr_docomo_gws-jp&source=sg&q=%E5%B8%82%E7%94%BA%E6%9D%91%E6%B0%91%E6%89%80%E5%BE%97%E6%8E%A8%E8%A8%88+%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93&guid=on

当時、阿久根市職員の給与として公表されたデータがまた高く、それが不思議だったのですが、事業主負担分まで含めたデータだったということです。

竹原さんは、もっと現実的なパートナーがいれば良い方向に進んだのかもしれませんが、極端なことをいう人を周囲やマスコミが無責任な持ち上げ方をしたために、すっかり狂人の方向へ行ってしまいました。
もっとも、様々な陰謀説に捕らわれているようでは、もともと器ではなかったのかもしれませんが。

橋下さんについては、また長文になるので後日とさせていただきます。
辛辣な投稿で申し訳ありません。良いお年を。

お礼

お付き合いありがとうございます。とりあえず期待があったので話を広げてみましたが何も出てこないようなので原点に戻って「現業職に年収1300万円も支払ってきた責任者は誰か」という一点に絞ってどうぞ。

(別に橋下さんについて書かないで下さいと言うわけではありません。念のため)

補足

さっと眼を通しましたが相変わらずミクロの事象ばかりに話を矮小化して逃げるばかり。すり替えだの何だのレッテルを貼って正論を装うのは詭弁の初歩です。

期待していましたがかなりがっかりです。

＞また、私は今の体制を守るべきだとか、維持可能だとかは一言も申しておりません。

そもそも、こういう逃げの回答をするぐらいなら初めから出てこなければいいのですよ。傾聴すべき内容が一つもありません。

回答No.11

pokoaruki

◎横浜市の市バス運転手の給与について

年末休みに入ってから、リンク先を一通り読みました。
結果、議事録全体のうち、質問者様にとってご自分の先入観にマッチした部分しか視野に入っていないことが判りました。

なお、質問者様はこの部分を何度もコピペしてお使いになっているようですが、リンク先が移転されています。
またお使いになるようでしたら、現在のものを貼られるとよろしいでしょう。
もっと言うなら、(もし公平な議論を望まれるのなら、ですが)議事録の抜粋が非常に恣意的なものとなっておりますから、これを省くべきでしょう。

◎国税庁の給与所得者の比較について

私が分かりやすいサイトとしてご紹介した年収ラボでは、まさにそのデータが使われています。
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-nttr_docomo_gws-jp&gl=JP&guid=on&wsc=tb&wsi=63d40408211f5190&source=sg&u=http%3A%2F%2Fnensyu-labo.com/2nd_koumu_tihou.htm&ei=ntj-TrjKM8mrkAXO_ZGSAQ

以外、抜粋です。

【お詫びと訂正】
以前、公務員データと民間給与の比較記事を掲載しておりましたが、国税庁による民間給与のデータがパート、アルバイトを含んだ統計であり、公務員データは正規職員を対象としたものであり統計として比較するものではないのではなかとのご指摘を受けました。当方としましてもご指摘いただいた通りとの判断をしましたので、比較記事は削除しております。ユーザーの皆様に誤解を与えてしまいましたことをお詫び申し上げます。また、比較記事に対してご指摘いただいた方に御礼申し上げます。
(抜粋終わり)

◎標準報酬月額

厚生年金のそれが、パートやアルバイトのものを含まないとする資料を見つけることができません。
できたらご提示願えませんか。

お礼

ご回答ありがとうございます。

補足

まず「年収ラボ」なるものはあなたが独自に引用してあなたが論じて(辛辣に叩いているつもりで)います。回答者様のドヤ顔が浮かびますが、こういうのをマッチポンプとか自作自演といいまして実に恥ずかしい行為です。
「年収ラボ」なるものに問題があれば、わざわざこちらに持ち込まずともどこかで独立で問題にしていただければ結構です。本稿には関係ない件でも問題は明らかにされることは推奨します。

＝＝＝

公務員でいう正規職員は明確な定義がありますが民間で言う正社員には明確な定義がありません。つまり正社員とパート、アルバイトの区別は明文化されていないため「パートを含まない事を証明せよ」というのは全く無意味というか行政に関わるものとしては全くの無知と思います。
あえて言えば雇用契約に期間の定めが無い、フルタイム、社会保険に加入している社員を世俗的に正社員と言います。大概はフルタイムで無いと社会保険に加入できないため「社会保険加入者＝正社員」として問題ありません。
つまり現実的には「パートやアルバイトのものを含まないとする資料」など無意味です。

また、ここ数年はメーカー派遣が解禁(2004年)された事で派遣社員が急増しましたが、それは資料(～2001年)までの期間に入っておりません。なので「派遣が入っていないこと」を証明する必要もありません。
もっというと実は派遣社員の月給は正社員よりも高いことも多く、そういう人が上記統計に含まれていたとしても「給料の低いパートやアルバイト」を含んだことにはなりません。

リンク元の社労士さんはその程度のことは百もご承知でこういうデータを公開しているものと思われます。行政職に携わっていればこの程度のことは常識と思っていちいち触れませんでした。

ということで都合の悪い資料に対しては内容が怪しいことを匂わせようと企んだのでしょうが、図らずも回答者様の無知を丸ごとさらけ出すような結果となりましたね。

＝＝＝

リンク先の件、ご指摘ありがとうございます。下記のとおり訂正します。

＞年収1300万の市バスの運転手

横浜市市営交通事業あり方検討委員会　第９回会議　議事録
http://www.city.yokohama.lg.jp/seisaku/seisaku/koutsu-arikata/siryou/dai9/9gijiroku.html
（上記URLより抜粋）

横浜市の場合、職員の賃金問題を避けて通れません。特に横浜の場合、ざっと見せていただきましたけれども、
何しろ運転手１,６１６人のうち１,０００万円を超える人が１５％の２４５人という異常な状態で、
これは民間会社なら完全に破産しています。
しかも、最高は１,３００万ということで、普通の民間会社の取締役クラスの給料です。

回答No.10

pokoaruki

すみませんが、長くなりましたので分割して投稿します。

＞公務員夫婦には二世帯分の生活費で支給される話になります。公務員には男女差が無いのなら男性は民間より低く女性は民間より高くならないと合計が膨らみすぎて経済にゆがみを生じます。

根本が間違ってらっしゃいます。
公務員同士で結婚しようがしまいが、それぞれが仕事をしています。
その対価としての給与です。

女性医師に対して、「貴方は夫も医者だから、貴方の給与は半分です」が通ると思われますか。

＞そういった全体に眼を配らないまま、後先考えずに近視眼的に「男女同権」とか言っているのは甘いと思います。

＞仕事は同じく大変で給料だけ民間が安いから問題なのです。(その仕事も民間との比較では守(その仕事も民間との比較では守られていますよね。特に有給や女性の育児休暇など)

この辺りは、「民間が上がるべき」ではなく「公務員が下がるべき」というお考えなのでしょうか？
経営者の方が従業員の待遇を上げなくてすむように、「そんなの非常識」という価値観を広めようと工作してるみたいです。

＞真面目な反論にも必ずこういう話が混じりますが、誰も公務員の仕事が楽だといっているわけではありません。民間との格差がテーマです。

質問者様は、公務員の仕事が楽だとお考えなわけではないのですね。
それは申し訳ありません。
このような「公務員の給与が高過ぎる」という質問では、
「公務員は真面目に働く気がなく、また仕事内容も、給与を得るために必要のない仕事をわざわざ生み出して働いている」と主張する質問者がほとんどなのです。
それを予想した書き方になっていたと思います。すみません。

ただし、「公務員は甘い」「後先考えずに近視眼的に」等のお言葉からは、やはり質問者様も強い先入観をお持ちの方のように感じます。
客観的なつもりでも、人間は自分の考えに合わせて、自分の見たいように、物事を見ていますよ。

私を含め、多くの公務員は、社会全体が苦しいときだから、譲れるところは譲ろうと思っているし、
また、そのように行動しています。

でも、ここのサイトでも公務員への偏見が本当に酷い人が何人もいて、
もう脳内でどんどんとんでもない悪党に仕立て上げて行くんですよ。
その考え方を実際に取り入れて政治をやり始めたのが橋下さんなんですけどね。

そういうデタラメは受け入れられないです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

補足

あなたの回答を拝見して思うのは、ミクロな個別の話ばかりを上げていてそれはそれで正しいのですが、問題はそれを合計して社会全体でどうなっているのかという視点が無いということです。

目の前に可愛そうな人がいてそれを可愛そうというのは誰でもできます。私もそう思います。あなたの仰るのははそういう話ばかりです。では、それをどうやって救うのか、さらに財政破綻しない事も考えて、と言う視点が貴方にはありません。このままでは言い合いが続きます。

＞市バス運転手の給与がなぜその額になっているのか、確認したいので

十分ご確認ください。国民が知らない間に大変ひどい状況になっています。国民全員が知る必要があります。阿久根の前市長の行動は全国で議論になりましたが、やり方は別にして内容は知らされるべき内容です。

＝＝＝＝

「市場に流されるのは駄目」以下一通り拝見しましたが、ではあなたの言うとおりに現状を守って守って「サステイナブルな世の中」を実現できるのでしょうか？
あなたの議論はミクロなものばかりを言っていて、最終的に合計ではどうなるのかについて全く思慮がありません。合計でモノを仰ってください。

それからデタラメとも言っていますが根拠無くデタラメのレッテルは失礼極まりありません。今回橋下市長がヤミ専従の調査を指示したのはこれまでの大阪市役所の職員厚遇や様々な問題を目の当たりにした住民感情として至極当然のことと思います。私は大阪市民ではありませんが、現業の給料切り下げについても全然デタラメとは思いません。

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以下は「ギリシャになる・ならない」の件です。

日本にはギリシャよりもマシな部分はありますが、最終的に総合計で考えて少なくとも現在の日本の財政は維持不可能です。これだけの借金をソフトランディングさせた例は歴史上ありません。少なくとも現在の状況でも債務は発散する方向にあるのに、それでも今の公務員の給料を維持し続ければ財政破綻は免れません。だからギリシャになります。

日本は世界に先駆けて財政危機に陥っています。アメリカもヨーロッパもあとを追いかけています。何度も何度も同じことが実証されようとしています。ドーマーの定理は物理のエネルギー保存則のごとく強固なものです。あなたが何をもって維持可能(＝ギリシャにならない)とおっしゃるか不明です。甘いとしか言いようがありません。

それでもあなたがギリシャにならないというのなら、歴史上それを実現したケースや実際にどうするのかという方法論を出してからお願いします。今のところ、書かれていないと理解しています。

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私は自分に都合よく搾取しようという考えではありませんし、そういう立場(＝経営者)でもありません。また団塊Jrの世代ですが高学歴高スキル高給取りで貯金もありますので個人的には将来不安はありません。搾取される側でもする側でもありません。

だから何が正しいのかを常に考えています。先の回答にもあるように私もミクロには可愛そうだと思うことはたくさんあります。もちろん政策的な所得の再配分も必要でしょう。しかし合計で考えると現在の状況は行き過ぎていてサステイナブルではありません。修正が必要です。

もちろん今の生活のお金が欲しいという人の要望もわかります。年金よりも高い生活保護を続けて財政破綻した時にどうなるか。公務員の給料は停止し、中国やロシアは侵略してくるかもしれない。警察はマヒして犯罪が横行するかもしれない。健康保険も破綻してたかが盲腸でも助からない人が続出するかもしれません。
それを避けるためには紙幣乱発でハイパーインフレか、銀行預金は封鎖、新円切り替えで預金剥奪のどちらかしかありません。
突飛な妄想と思うか。実は65年前の日本で行われたことです。現在はそのときと同じ債務水準にあることを肝に銘じてください。

回答No.9

pokoaruki

No.８です。丁重な返信ありがとうございました。

質問者様が例に挙げられた標準報酬月額実績が比較する資料として適切なのか、
また、市バス運転手の給与がなぜその額になっているのか、確認したいので、
すみませんがこれについてのコメントにはお時間をください。
ただし、日数がかかるかもしれないし、調べきれないかもしれないので、待ちきれないときは閉め切っていただいても結構です。

＞市場(マーケット、すなわち資本市場のこと)に逆らうのは自殺行為です。ギリシャになります。

市場に流されるのは駄目でしょう。
それこそ自殺行為ですよ。

日本は「昨日２時間しか寝てないことを自慢する国」なんだそうです。
実際、昼ごはんもろくに食べれないとか、サービス残業は当たり前だとかを自慢気に語り(公務職場でも実はサービス残業は常態化してますが)、
他者に向かって「甘い」と言っている人、よく見ます。

民間は厳しい厳しいと皆さん言いますが、
「昨日２時間しか寝てないことを自慢すること」が風変わりな価値観と評価されているとおり、
(少なくとも先進国では)他国では時間で帰ったり、休暇を取ったりしてるわけですよね。
それはやはり、「お互いに、過剰なことは求めない、応じない」働き方をしているからのようです。

日本社会の働き方は、未だに太平洋戦争のときのような、
兵站を考えない「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」「欲しがりません、勝つまでは」の世界だと思っています。

私は、これ以上限界を度外視した競争は疲弊を重ねるだけなので、
自分の給与が下がっても、肉体労働、単純労働系の待遇をアップし、その代わり、定時で帰って家庭や自分のことに時間を割ける社会になるべきだと思っています。

今のように、次々と物を買い替えたり、何時でもしたいことができる状態は、むしろ見直すべきという考えです。(それこそが疲弊を生んでいる)

でも、理念として素晴らしくても、多くの人が「そうなると自分の生活が成り立たなくなるのではないか」と不安を感じたり、
今の消費生活を手放すのは嫌だと思ったりするわけですよね。

今、実際にそのやり方で動いている以上、ワークシェアリングや、ワークライフバランスを実現するには、相当な規制を行わないと実現不可能だろうし、
「(海外企業を含めた)他者との競争に勝てない」と、個人からも企業からも猛反発が起きるでしょう。

ところで、民間の運転手等の給与を上げることを、ギリシャ危機に例えられた理由が分かりません。

ギリシャ危機は、政権が人気取りのためになんでもかんでも公務員にし、５人だか４人に１人が公務員という状態になっていたことと(諸外国と比べて、日本の公務員は少ない人数で多くの国民を支えている)、
店と客がグルになって、脱税が完全に当たり前になっていたことが原因という認識でした。
私にはまったく状況が違って見えるのですが、どの点でギリシャ危機と重なるでしょうか？

＞＞年収ラボの数字はおかしい。アルバイトを含まず正社員だけで比較すべき。
私がそう言っていると解釈なさったのでしょうか？
年収ラボのサイトが、正しくない比較を行っていたと認めたのです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.8

pokoaruki

私は現業職場のことはあまり詳しくないので、行政全般の話が主になります。

まず、先日のニュース記事では、「現業職が高給過ぎると言われているが、退職者不補充による高齢化と、超過勤務による部分がある」(記憶によるものなので、原文どおりではないです。)というコメントが載っていました。
それを考慮しても、民間の同職種より高給になってるのは間違いないでしょうが、
逆に民間のその職種の給与が低すぎませんか？
労働条件も含めて、家族を支えつつ、老後を考えられるものなのでしょうか？

私はかねてより、日本の社会全体が、高付加価値ばかりありがたがって、
安全とか日常的な部分を低く見るようになっていると感じており、
そのことが格差や疲弊の原因になっていると考えてきました。

知らない方が多いと思いますが、学校給食の調理員やゴミの収集作業員って、すごく怪我が多いんですよ。
包丁での怪我は勿論、熱湯がゴム長に入って大火傷なんて事例を知っています。
鍋などもすごく大きいそうで、重労働だそうです。
ゴミ収集作業では、住民のゴミ捨てのマナーによるところが大きいですが、
危険物による怪我が頻繁に起こっています。
うちの自治体には交通局はないので、そちら方面は分かりませんが、
現業職は結構危険な作業が多いようです。

より頭脳を使う仕事に高値がつくのは(程度の問題はあっても)そのとおりだと思いますが、
民間にせよ、行政にせよ、肉体労働系を低く見ることに疑問を感じます。

そういう意味においては、公務員、民間のホワイトカラーにあたる職種は、もっと賃金が下がっても良いとも思います。
でも、今の社会では、「全体を押し下げる」という方向にしか行かない気がします。

しかし、「公務員は怠慢で大した仕事もしてないくせに高給」という意見は受け入れられません。

まず、公務員と民間給与の比較で言われていることには、公平でない部分が多いです。
年収ラボというサイトがあります。
年代別、男女別、職業別など多角的な分析があって面白いのですが、
これを見ると、男女の給与差がものすごいです。
公務員の場合、男女差はほとんどありません。

このサイトでは、以前、公務員と民間給与の比較を掲載し、「公務員給与は民間と比較して割高」というコメントを載せていましたが、
公務員給与は正職員だけのデータであるのに対し、民間給与はアルバイト等も含んでおり、比較には使えないのではないかとの指摘を受け、
それを事実と認め、お詫びのコメントを載せています。

また、公務員は簡単にクビにできないため、採用を絞ることで(人手不足ですが)人員削減を続けています。
このため、高齢化が進んでいます。

男女差が少ない、アルバイト等の給与がまざっていない、高齢化、このような要素が無視されたまま、公務員の給与は語られています。

以上は民間との比較の話ですが、それだけでなく、
公務員給与の平均として公表されているくらいもらっていないという公務員の意見もよく見ます。
私自身もそうです。
民間との比較だけでなく、「あの『平均』って、どういう出しかたしてるんだろう？」といつも思います。
現業で１０００万以上の人がいるというのも、どういうポジションの人が、何が積み重なってその額になっているのか、知りたいです。

自営の方や民間企業にお勤めの方は、行政の働きをやたら低く見たがりますが、これは理解不足です。
行政の仕事は、住民の方がサービスとして意識しないような、みんなが当たり前に享受している部分を担っており、
行政の有り難みは、失ってみないと分からないかもしれません。

公務員バッシングには、「言いやすいところ、言っても自分が困らないところに対して言ってる」部分があります。
本来、経営者、取引先、客に対して言うべきことが多くあります。

そこを今一度見つめ直すことも必要でしょうね。

お礼

ご意見ありがとうございます。質問よりもはるかに広い範囲の話を含んでいますが正論なので正面からお答えしたいと思います。

＞民間の給料は低すぎる(不当)なだけではないか？

これは情緒的にはわかります。ミクロに見ていると私もこれはかわいそうだと思います。働けども暮らし楽にならざるなり。しかし結論は出ていて市場(マーケット、すなわち資本市場のこと)に逆らうのは自殺行為です。ギリシャになります。

現状では地方の民間路線バスの運転士は勤続20年で年収400万円いきません。確かに情緒的には民間も安すぎに思います。一方で公務員市バス運転士の年収は横浜の最高1300万円と言うのは最高額にしても1000万円超が1/6なんておかしいです。民間では役員が社員の1/6を占めるようなものです。私個人の感覚では両方とも600万円ぐらいになると理想です。

しかし現実はそう甘くはありません。政府は市場に勝てません。そういう割安な給料の人を放置して搾取するか、そうでなければ100年に一回財政破綻して真面目に貯金した人の貯金を根こそぎ奪うかの二択です。それがわからずに民間が安すぎると言う公務員は甘いなぁと思います。

上記の例で言えば両方ともが400万円と言うのがサステイナブルな社会です。いままで公務員運転士が1300万円でやってこられたのは右肩上がりの成長の果実(＝余剰利益)であり、その様な時代は過ぎさったと言うことを理解しなくてはいけません。年金積立金の運用も4.1%の利回りを想定していますが、あれも右肩上がりの遺物であり破綻は確実です。

上記を踏まえてそれでも民間が安すぎるのかどうか、それでも公務員だけ現状の高給を維持するのが正しいのかどうか、公務員諸君に聞いてみたいものです。

＞年収ラボの数字はおかしい。アルバイトを含まず正社員だけで比較すべき。

年収ラボではなくて国税庁の給与所得者の比較でも大体似たような結果になります。あれは1年以上働いた人の統計ですがパートは契約期間が6ヶ月なのでそれには入らないはず。それよりもNo.7の方への補足で提示した「厚生年金と国家公務員共済組合の標準報酬月額実績」が参考になると思います。
また今回は現業に絞っての議論であり、それは横浜市の資料にあるとおり年収1300万の市バス運転士や1/6以上の職員の年収が1000万円を超える実態からして半端な格差ではありませんし、ここには年収ラボのデータがどうこうと言う話は一切ありません。

＞男女差は？(公務員に合って民間に無い)

これは人権問題そのものに踏み込むので話が広がりすぎですが、そもそも従来の給料は一家を支える前提で決まってきました。公務員に男女差が無いために、公務員夫婦には二世帯分の生活費で支給される話になります。公務員には男女差が無いのなら男性は民間より低く女性は民間より高くならないと合計が膨らみすぎて経済にゆがみを生じます。経済のゆがみはいつもヘッジファンドの攻撃対象になります。そういった全体に眼を配らないまま、後先考えずに近視眼的に「男女同権」とか言っているのは甘いと思います。

男女差についてどういう社会にしていくのがいいかは上記とは別問題です。業務効率の面、家庭の分担の面、その他幸福量の面などから検討していけばいいでしょう。

＞包丁での怪我は勿論、熱湯がゴム長に入って大火傷なんて事例を知っています。鍋などもすごく大きいそうで、重労働だそうです。
＞ゴミ収集作業では、住民のゴミ捨てのマナーによるところが大きいですが、危険物による怪我が頻繁に起こっています。
＞民間にせよ、行政にせよ、肉体労働系を低く見ることに疑問を感じます。

真面目な反論にも必ずこういう話が混じりますが、誰も公務員の仕事が楽だといっているわけではありません。民間との格差がテーマです。

民間も上記と同じ仕事をしています。その結果、公務員と民間の間に激しい格差が存在すると言うことが問題です。公務員全員が不当高給とは言いませんし官僚や東大教授など上げたほうがいい職種もありますが、現業は民間から上方乖離しすぎです。これに異論は無いと思います。

以上、議論を深めていけば恥ずかしくて言えないような官公労の主張も散々あります。いい加減学んで次のステージに進んでもらいたいと思っています。

最後に私も学生の頃、年の暮れの真冬の築地でアルバイトしましたがゴム長の中に熱湯ではなく氷水がしょっちゅう入りました。ゴム長の中に異物が入るのは公務員だけではありません。仕事は同じく大変で給料だけ民間が安いから問題なのです。(その仕事も民間との比較では守られていますよね。特に有給や女性の育児休暇など)