厚労省 村木さん（無罪になった）の寄稿文を読んで

質問

社会人しながら、衛生管理業務の知識を得たくて、心理学の大学院を利用しています。

無罪を勝ち取った厚生労働省の村木さんが日系ウーマンに寄せた文章や
これまでご本人がだされたコメント・エッセイのようなもの等を根拠に

職場で違法行為が起きないために必要なあり方について検討する場に参加しました。
・・・
日本では、村木さんは仕事ができる女性として高く評価されています。

それに触れるたびに、私は仕事を続ける意欲を消失します。
それは私が思っている仕事ができる人物像と大きく掛け離れていることも理由の一つです。
・・・

村木さんが定年まで続けられる仕事を持ちたいと思ったのは学生時代だそうです。
以後、そのモットーを貫き、現在の状況のようです。

これまで村木さんが発した全てのコメントや文章等を読み勧めていくにつれ
愕然とさせられるのは、
村木さんご自身が仕事を続ける意思決定をし、それを遂行していることを
最重要課題とし取り組んできたことが十分に伝わってくるのですが、

共に働く同僚や仲間、村木さんがお仕事を通じて関わる一般国民への意識が皆無
ということです。
村木さんの人生観で大事なのは、ご自身がキャリアを築くことでしかなく、
仕事を通じて関わる他人らとwinwinになろうという意識が一度たりとも表現されていない。
つまり、この点に対して無配慮・無関心であったと気づかされます。

最近、流行している、自分がどうしたいか？のみに焦点をあてて遂行する行動学（自分中心心理学）
に添った生き方をされているのです。

自分の言動が、他人に多大なる迷惑を与えることであっても、
自分が仕事を続けるために必要と判断したならば、
他人の迷惑は省みずに、その言動を遂行しつづける能力の高い方だと分かりました。

弊社の場合でも、こういうタイプの方が定年まで残ります。

一方、
自分の仕事を通じて、よりよい社会になるよう、仕事を通じて貢献できたら・・・
という意欲を少しでも持っている人は早々に退職します。
同時に、
同僚や仕事を通じた仲間と力を合わせ（管理職なら、少しでも部下の力の引き出し）
チームとして良い仕事をしたいと考える上司らは、村木さんタイプの自分中心派に
事実無根の疑惑をでっちあげられ足を救われて、出世はほどほどになります。

【問１】
自分のことしか考えずに言動できるって、仕事を続ける上では最大の武器でしょうか？

【問２】
他人の痛みに鈍感だったり、他人に配慮できない人って、苦手って思っていました。
私の場合、他人と関わり、良い感じを共感できることを嬉しいと思っていたから。
職場においても他者との関わりは重要だと思ってきました。

けど社内外を見ていても、私のように他者との関わりを重要とおもっている人は
さほど出世できず、気がつけば事実無根で足をひっぱられ、ほどほどの出世で終わってます。
けど人間的魅力に溢れているとか、人目や人の関心が集まる人が多いとか、
公私にわたり付き合っても友好的な良い感じ・心地良い感じがあります。

一方で、自分の考えを遂行する能力の高い村木さんタイプの方々は、
他者を必要としない生き方と言えるのだそうです。
自分で自分を幸せにする方法をしっていて実行できる。
他者との関わりで幸せを感じることに重要視しなくても、自分１人であっても十分幸せを感じられる。
脳の遺伝子配列で「無人島で一生涯一人で過ごしても幸せに過ごせる」のがあるそうですが、
そのタイプなのだと知りました。

現在の世の中とは、
他者と共感したり共存しつつ、共に幸福になることを見出す生き方よりも、
あくまでも個を優先させ、個のモットーのみを追求する生き方の方が社会的成功を収めやすいのでしょうか？

回答No.5

shivaree

NO1で
ご質問の返答です。

自分の価値観を見出せる親方日の丸の公務員さん

今朝のテレビ朝日で
公務員の宿舎の話題を特集しています。
何処にどんな宿舎が有るのか?
ステータスの場所に住むなど
自分達でニンジンをぶら下げ
色々な価値観を楽しんでいるように感じます。

庶民とは違う考え方に
違和感を持つのは
僕だけでしょうか?
そんな事をこの文章に書いたのですが
的外れでしたか?

お礼

ありがとうございます。

回答No.4

debumori

「村木さんは自分のキャリアしか考えず、人の事など興味がない」
という前提（ほとんど決めつけ）で質問文を書かれていますが、その根拠はなんなのでしょうか？

ＮＯ３の回答者様の
「結果的には社会性を重視した言動をなさった部分は、少なからず有るでしょう。」
という回答に対して
「これを知っているのは、村木さんに関わった人たちだけです。」と返事されてますが
質問者様がここまで村木さんの性格に関して言い切れるということは
質問者様は村木さんに関わったことがあるのでしょうか？

私も村木さんの記事を読んだことはありますが
（といっても質問者様ほど多く読んでません）
質問者様のような感想は持ちませんでした。
「はじき出される人のいない世の中作り」みたいな事を仕事のモットーとしておっしゃってたので
国民への意識が全くないように思わなかったし
拘留中も応援してくれる人もいっぱいいたようですし
「村木さんにたすけてもらった」という同僚もいたようです。

またネット情報によると
「誰もが認める次官候補や、エースと呼ばれるタイプではなかったが、
障害者問題を自身のライフワークと述べ、人事異動で担当を離れた後も
福祉団体への視察を続けるといった仕事に臨むまじめな姿勢や、
低姿勢で物腰柔らかく、誰も怒らせることなく物事を調整することができる、
敵を作らない典型的な調整型官僚として有能であることが評価されていた。」
という話もある。

もちろんその情報は本当かウソかはわからないと言われればそれまでですが
そうなると寄稿文だってすべて本当かどうかもわからない。

＞他人の痛みに鈍感だったり、他人に配慮できない人って、苦手って思っていました。

実際関わったことがある人でも、村木さんに関する感想って人それぞれ。
「自分のことしか考えない人」という人もいれば
「いろいろお世話になった」という人もいるでしょう。
なのにネットで「自分の事しか考えない」「国民への意識が薄い」なんて書かれたら
村木さんは傷つくかもしれない。
ちょっと村木さんに対して、村木さんの痛みに鈍感で、配慮がないように思えます。

話はそれましたが本題です。
＞【問１】
＞自分のことしか考えずに言動できるって、仕事を続ける上では最大の武器でしょうか
＞【問２】
＞あくまでも個を優先させ、個のモットーのみを追求する生き方の方が社会的成功を収めやすいのでしょうか？

とりあえず村木さんは「自分のことしか考えない人である」ことを前提に回答します。

「個のモットー」とは何か？によるのではないでしょうか？
あと時代と組織にもよると思います。

私は公務員ではないので公務員の世界はわかりませんが、
会社員の場合、会社によって「優秀」とされる人物像は違います。
手段を選ばず業績をあげる人が優秀とされる会社もあれば
協調性を重視する会社もあるし、コネとゴマすりさえできれば出世できる会社もある。
もし厚労省では「自分のキャリアだけを考える人」が出世できる組織であったのなら
「自分の事しか考えない」という素質があり、その素質を磨いた村木さんは
厚労省においては「優秀な人材」であったといえます。
そして「自分の事しか考えない」というモットーは、仕事上の最大の武器だったし
社会的成功をおさめられる要因になったと思われます。

話はまたそれますが、私が以前勤めていた会社は
「個の利益を追求する人」「winwinを追求する人」両方が共存している会社でした。
今思えば本当に働きやすい職場でしたね。

質問者様の会社は共存できてないんですね。
そしてそのため質問者様は尽力を尽くされているのですね。
素晴らしいと思います。

補足

＞「村木さんは自分のキャリアしか考えず、人の事など興味がない」
＞という前提（ほとんど決めつけ）で質問文を書かれていますが、
＞その根拠はなんなのでしょうか？

これに答えたら匿名性が保てないので

回答No.3

key00001

【問１】自分のことしか考えずに言動できるって、仕事を続ける上では最大の武器でしょうか？

個人的な武器にはなるでしょうけど、部署や組織における武器では無いです。
むしろガバナンスの面からは、阻害要因と言って良いでしょう。

従い最大の武器では無いです。

【問２】あくまでも個を優先させ、個のモットーのみを追求する生き方の方が社会的成功を収めやすいのでしょうか？

「個のモットー」の中身によるでしょう。

一般論的には、「収めにくい」でしょう。
例えば、個を優先すれば、上司からイヤな仕事を命じられたら拒絶するべきですが、拒絶したら出世は出来ません。

しかし、個のモットーが「出世」であった場合、それを真面目に忠実に追及すれば、社会的成功を収めやすいでしょうね。
ただこの場合、「出世」と言う個人モットーを、真面目に忠実に追及すれば、上司に信頼され、部下に敬愛される必要性などが生じます。
即ち「個を優先」ばかりすべきでは無いと言う、モットーと矛盾した行動を余儀なくされます。

女性の身で厚労省の局長まで登りつめた村木女史の場合、利己主義的な動機であっても、結果的には社会性を重視した言動をなさった部分は、少なからず有るでしょう。

でも・・・
良く考えて下さい。

質問者様の「他者と共感したり共存しつつ、共に幸福になることを見出す生き方」も、利己主義に比べ社会性が高いだけで、質問者様の「個のモットー」ですよ。

むしろ社会的適合性が高い考え方であり、職場などの組織においては折り合いが付けやすいですから、後は個人能力に優れておれば、出世出来ない考え方では有りませんし、むしろ出世しやすい「個のモットー」かと思います。

それでも出世しないとすれば、何らか別の原因・問題があると言うことです。

例えば利己主義的な動機で出世したい人物が、責任ある立場で業務遂行した場合、部下を過酷に使役してでも、それなりに成果を出すでしょう。
一方、協調性などを重視した場合、成果が上げられなくても、お互いに労り合う様な部分があれば、評価としては、利己主義者に劣るでしょう。

企業などの組織においては、個人主義に傾いてもいけませんし、協調性等が高過ぎてもいけません。
要は営利目的の集団であって、仲良しグループでは無いのです。
組織は「緊張と緩和」などの対極軸で、最も釣り合いが取れた状況が、最も機能します。

村木女史が評価されたと言うことは、動機が利己的であったとしても、そのバランスが良かったと言うことに他ならないと思います。

補足

＞＞【問２】あくまでも個を優先させ、個のモットーのみを追求する生き方の方が
＞＞社会的成功を収めやすいのでしょうか？

＞しかし、個のモットーが「出世」であった場合、
＞それを真面目に忠実に追及すれば、社会的成功を収めやすいでしょうね。
＞ただこの場合、「出世」と言う個人モットーを、真面目に忠実に追及すれば、
＞上司に信頼され、部下に敬愛される必要性などが生じます。

部下に無配慮であっても、上司に信頼されているば出世はできます。
が、残念ながら上司は、職場全体を見渡せないですね・・・残念ながら。

村木さんが部下に配慮せずに、
普段から相談しにくい職場環境をつくっていたことに
上司が気づいていたならば、出世はしていないです。

村木さんに相談しにくかった、
こんなことをいえば「そんなことで相談しないで」と怒られる、侮辱される。
そういう恐れがあったと部下側は言ってます。
それで独断し、結果として違法行為になる行為を行った。

村木さんの上司は、村木さんが課長時代の管理職の能力を見えてなかった。
村木さんの部下の状態・職場環境を把握していなかった。
・・・残念ながら弊社もこの状態であります。

＞女性の身で厚労省の局長まで登りつめた村木女史の場合、
＞利己主義的な動機であっても、結果的には社会性を重視した言動を
＞なさった部分は、少なからず有るでしょう。

これを知っているのは、村木さんに関わった人たちだけです。
ご主人も同じ職場であれば、社内人脈は２倍です。
村木さんが職場内で優位性を確保できていた点は否めないです。

＞でも・・・
＞良く考えて下さい。

＞質問者様の
＞「他者と共感したり共存しつつ、共に幸福になることを見出す生き方」も、
＞利己主義に比べ社会性が高いだけで、質問者様の「個のモットー」ですよ。

仰るとおりです。

個性の違い。考え方の違うだけ。と十分に理解をしています。

私は自分の個性を買われて、衛生委員会の業務を副業と担っています。
職場環境の整備をするために、諸問題に取り組むのですが、
この個性の違いに折り合いがつけられません。

個の利益を追求する少数派は、損得に応じて他者が退治するものと考えます。
他者に嫌がらせもします。
その根拠は、相手が嫌がらせで動じる人かどうかを値踏みするためです。
この相手が自分の脅威となったとき、弱点である嫌がらせをして貶めるに
初期段階で相手を知っておくという行為にでます。

このタイプが管理職になった場合、部下に対しては無配慮を貫きます。
話しにくい職場環境。
一方的な支配。
けど、このタイプは上司には絶対服従で逆らいません。

このタイプが収める部署では、部下は能面のようになりストレスに耐え続けます。
個を殺し、ただひたすら、この上司が栄転するのを待つのみです。
そうやって凌ぐのみです。
この上司は部下の能力を伸ばそうとか考えません。人は育ちません。
脅威に耐えられない人は、いつしか心身を病みます。
頭痛や歯痛に悩まされるような身体の不調を表して乗り越えてくれたらマシです。
心の病を発症されるケースもあります。

けど、この上司が具体的に部下に酷い言動をした訳ではないのです。

＞（質問者の考えは）社会的適合性が高い考え方であり、
＞職場などの組織においては折り合いが付けやすいですから、
＞後は個人能力に優れておれば、出世出来ない考え方では有りませんし、
＞むしろ出世しやすい「個のモットー」かと思います。
＞それでも出世しないとすれば、何らか別の原因・問題があると言うことです。

私の出世については、やったことは結果としてついてくるので心配したことが
ありません。
職場の居場所についても不安を感じたことがありません。

故に、個の利益を追求する少数派が、
明るい笑顔で仕事に取り組む新人に脅威を感じ、
嫌がらせを仕掛ける意図も理解ができず折り合いがつけられません。
http://okwave.jp/qa/q6735162.html
タイトル：積み上げてきたものを守る？
で相談し、そのときもkey00001様から有難い御回答をえました。

＞例えば利己主義的な動機で出世したい人物が、責任ある立場で
＞業務遂行した場合、部下を過酷に使役してでも、それなりに成果を
＞出すでしょう。
＞一方、協調性などを重視した場合、成果が上げられなくても、
＞お互いに労り合う様な部分があれば、評価としては、利己主義者に
＞劣るでしょう。

これは違います。
協調性を重視した場合、個人プレーで達成した以上の成果を
チームプレーで達成するケースは多々あります。

同時に、ケースによって個の利益を追求するタイプが個人プレーした
場合に最大の成果を達成する場合はあります。
他者を一切無視できる能力のなせる業です。
このケースのみによって、協調性のある多数は、少数派の個人主義者に
適いません。
ですがチームプレーの成果は、個人主義の上司ならば、可という結果が
せいぜい到達できる範疇になります。
恐れや支配におびえる部下は、可水準の能力しか引き出せないからです。
ですが、出世判断は、可の仕事ができれば良いのです。

個の利益を追求するのが得意な人たちは、個人プレーで実績をあげて
管理職になり、とりあえずチームプレーで可の実績をだす。
自分が管理職として関わる間、その可の実績をおびやかすトラブルを
押し隠しておき、後任の管理職のときにトラブルが露呈すればいいのです。
そうすれば後任の足を引っ張り、後続の追随に恐れなくて済みます。
また策略が得意なので、自分が管理職のときが発端で生じたトラブルでも
後任の管理職のみに全責任があるとみせかける程度は易しいことだそうです。

＞企業などの組織においては、個人主義に傾いてもいけませんし、
＞協調性等が高過ぎてもいけません。

仰るとおりです。
総理大臣にも、個人プレーが得意な人。
大多数の意見調整が得意で総理に上り詰めた人。
さまざまいますよね・・・個性の違い、能力の違いだと思っています。

＞要は営利目的の集団であって、仲良しグループでは無いのです。
＞組織は「緊張と緩和」などの対極軸で、最も釣り合いが取れた状況が、
＞最も機能します。

仰るとおりです。

この営利目的というのが、個の利益追求であっては困るのです。
所属する組織が担う業務の利益追求であって欲しいと
私個人および弊社の大多数は考えるのです。

その点が個人の利益を追求するタイプと異なるため、
折り合いがつけられずに困っています。

個人主義者にとって、他者の存在は、
損得に応じて退治すべき相手と言います。

村木さんのように部下に配慮せず、
部下が話しやすい職場環境を作れないために
部下が独断で違法行為を行うことは、緊急課題として解決すべき問題であろうと
考えています。

けど、この点についても考えの違いは埋まりません。
上司のあり方について、社内教育面では新たな課題をもうけ取り組みます。
が、、個のあり方。個の考え方に変化は見出せていません。
個の利益を追求する少数派にとって、研修は形式的に受講しただけ。

彼らを個の利益を追求する言動を導かせている根幹の考え方はそのままです。

彼らの働く意義は、
働く意味を教えてくれました。
・生活のため（貧乏から脱したい、苦労して育った人たちでした）
・誰かより自分が上と感じるときに、幸福感や達成感がある

彼らの考え方は、
上司に「そんなこと自分で考えろ」と言われる職場環境であっても
判断を仰がず、独断で違法行為を行った部下のみが悪い。
管理職側に部下が話しやすい職場環境を築く研修をする前に
部下側に「どんな状況であっても、上司に報連相する態度を徹底させる」
研修をしてくれ。
部下の全てができれば、問題は解決する。自分たちが変わる必要はない。

個性の違い、能力の違い。の根底は
弊社の場合、育ってきた生育環境で、経済的困窮を経験したかどうかに
分かれています。

経済的困窮を経験し、ハングリー精神を得て、個の利益を追求することで
個性や能力を高めてきた点は素晴らしい箇所もあります。

私には想像しかできない経験であられます。
それでも、考え方の違いを埋めていくよう、折り合いをつけなければなりません。

どっちが優れているとはいえないからです。
職場には両方必要な能力だから。

けど弊社の場合、個の利益を追求する少数派の個性は強すぎて、多くの諸問題を
生じさせている現実があります。

悩みます。困ります。けど、折り合いをつけなければなりません。

回答No.2

ki2222

そのせかいでは　もしかしたら　ふつうに考えられる　世界では。

部外者が見えない　素地があるかもしれません。

補足

＞そのせかいでは　もしかしたら　ふつうに考えられる　世界では

話を聞く限りでは、そのようです。
ご回答ありがとうございます。

回答No.1

shivaree

能力主義の職場
特権階級の管理職
お手盛りの組織の中で、切磋琢磨し
自分の価値観を見出せる親方日の丸の公務員さん

誰が批判できるのでしょう????

そんな社会を作り出したのは
投票率のとても、とても低い
政治に無関心な国民です。

組織票に怯えて
何も出来ない政治家さん

浮動票で色々改革出来るはず
一人の人を名指しで攻撃する事よりも
そんな組織を作ってしまった社会をもう一度考えるべきだと思います。

なーーんて
偉そうに書いてしまいました。

世の中
矛盾がまかり通る
悲しいですよね

補足

村木さんの個人主義という意味で受け取られた方、
誤解を招く表現ですみません。

職場環境問題で議論するとき、個人名でありながら、
事例の名称になっているため、そのまま書いてしまいました。
ネットで書く際は、厚生労働省　村●さんと書くべきでした。
すみませんでした。

ご回答有難うございました。ご意見参考にします。

一点だけ質問です。
＞自分の価値観を見出せる親方日の丸の公務員さん

これ、どういう意味ですか？
私には、公務員の皆さんは自分の価値観を見出せているようには見えていなくて。
この点について教えていただければ知識幅が広がるので助かります