魯山人納豆

質問

NHKの番組「試してガッテン」で北大路魯山人の
言として納豆の混ぜ方を「300数十回混ぜる」と
いうのがあると放送されていましたが、今出てい
る魯山人の著作をまとめたものには回数の記述が
見当たりません。

お心当たりございましたら出典を教えていただき
たいと存じます。

回答No.2

kishn_an · ベストアンサー

ANo.1の者です。

確認のため、NHKためしてガッテンの魯山人納豆の回を見たという弟に「料亭みたいなところの主人に納豆の混ぜ方をインタビューしてたか？」聞いてみましたが、「そんなシーンあったかなあ」という答えでした。「では、何回混ぜると言ってた？」「700回と言ってたと思う。」と、確認どころかますますあやふやになってしまいました。

近くの書店でNHK出版の『ためしてガッテン』という本を見ると、魯山人納豆の放送は1999年1月13日となっていました。もう9年以上も前なんですね。残念ながらこの本にも出典の記述はありませんでした。ちなみに混ぜる回数はこの本では400回だそうです。

しかし、魯山人の著作に納豆を何百回まぜるという記述がないとしても尤もなことだとおもいます。

なぜならば、魯山人という人は大さじ何杯小さじ何杯というような数字で料理を語ることを嫌っていました。たとえ数えたとしても短気で癇癪持ちであったので、100回も数えないうちにブチキレたでしょう。

もし、書いたものがあるとすれば、本人のではなく、お弟子さんの食文化史研究家平野雅章氏か、辻留主人辻義一氏によるものではないかと思います。

魯山人の内弟子で3度の飯を炊いていた辻義一氏の『魯山人と辻留』という本も見てみましたが、納豆をどろどろになるまで練りあげてから茶漬けにしたとありますが、混ぜる回数は書いていませんでした。

結局なにひとつ解決していませんでしたが、もうちょっと調べてみたいとおもいます。
何か判りましたらご報告申し上げますので、もうしばらく閉め切らないでください。

お礼

webで調べると200数十回混ぜたのち
醤油を入れてさらに混ぜ、計300数十回、
という記述が多いのでおそらく放送では
そういう数字だったのではないかと思われます。
（私の記憶では200数十回でした）

私の記憶では料亭の主人のインタビューシーン
には記憶が無く、料理人が実際に混ぜて見せる
シーンをおぼえています。

NHK出版の記述の件ありがとうございます。
魯山人が回数などをマニュアルとして残さない
であろうという考察、検討してみます。

もしかしたらNHKの側で何回ぐらいという目安を
出してもらったか、放送のシーンを解析して
出した数字という可能性もあるのですがwebで見かける
記述では「魯山人の言」としているようなので
放送の中でそう言っていたのかとも思います。

自分の実験によると昔の様に藁苞に入れたまま販売されている
納豆は番組のとおり200数十回で糸を引かない塊のようになり
ますが発泡スチロールいりの納豆ではいくら混ぜても
そうはなりません。
ですから放送で使ったのは藁苞納豆であろうと思われます。

番組製作者に訊くのも手ですがこの機会にある程度のことが
わかるのを楽しみにしています。

回答No.5

kishn_an

やっぱりそうですか。
数多い魯山人伝説の中の１つ、魯山人納豆の謎がついにあきらかになりましたね。

このご質問は締め切らずにVTRをお持ちの方を待つとのことですが、このご質問自体この文学カテゴリーの後位置になってしまいましたので、人目にふれるチャンスも少なくなってしまいました。

そこで御提案ですが、なぜ魯山人が424回と言ったと思い込んだのか、ためしてガッテンをパクった民放番組のこと、平成11年1月13日放送分「ためしてガッテン～納豆のおいしさ倍増法～」のVTRをお持ちの方はいませんかとか、　ライフ > 料理・グルメ > その他 料理・グルメ　のカテゴリーあたりで新たに御質問出されてみてはいかがでしょうか。

あまり期待はできないかもしれませんが、ダメモトで試してみる価値はあると思います。

お礼

独りで考えていたらいつまでも疑問のままだったと思います。
ありがとうございました。
丁寧に返事を返してくれたNHKの人にもお礼を申し上げます。

新しい質問項目を作るかどうかという件ですが、検索でここ
にたどり着く人もいるかもしれませんしわざわざ新しく依頼
するほどでもないという気持ちですので自分としてはこのま
までいいかなと考えていますがどうでしょうか。

回答No.4

kishn_an

ANo.1の者です。
私もNHKからの返事に興味があります。
真相が明らかになりましたら、
ぜひ書き込みをお願いします。
楽しみに待っています。

お礼

NHKから返事をいただきましたので報告いたします。
NHKには
1.混ぜる回数は魯山人の言なのかどうか
2.使用したのは藁苞納豆なのか
の２点を質問しました。以下いただいた回答です。
――――――――――――――――――――――
平成11年1月13日放送の「ためしてガッテン～納豆のおいしさ倍増法～」
で、魯山人の納豆の練り方をご紹介した際、かき混ぜる回数については
４２４回とお伝えしました。

これは魯山人の著作物に書かれているものではありません。
番組をご記憶の方ならお分かりかと思いますが、
魯山人の孫弟子に当たる方に練り方を再現して頂き、
番組独自にかき混ぜた回数を数えました。

尚、番組では、藁苞納豆を使用して再現を行いました。

今後とも、皆様のお役に立てるような番組作りに邁進して参りますので、
なにとぞよろしくお願い申し上げます。

「NHKためしてガッテン」担当
ＮＨＫ視聴者コールセンター
――――――――――――――
とのことです。

「魯山人　納豆」で検索すると掛かってくるブログの
ほとんどがこの数百数十回というのを魯山人の言と思っており。
中にはこの細かさを魯山人の性格だというふうに揶揄する調子の
文章が目立ちますから、なにか魯山人の言と誤って記憶されやす
い部分があったのもほぼ間違いないのではないかと思っています。
　何がその引き金になったのかわかりませんが。
おそらく観る側の「魯山人の言だと思いたい気持ち」と
番組の表現のそのようにも取れる要素がうまく合致してのこと
なのかもしれません。(番組VTRが無いので分析不能です)
もとよりこの疑問は魯山人の言なのかどうかのほうにあって
NHKの番組を責めるつもりは無かったので何となく後味は悪
いのですが、一応の結論が出たと思います。

なおもしVTRをお持ちの方が現れた場合に備えて
まだしばらくの間締め切らずに置いておこうと思います。
ありがとうございました。

余談ですが民放でこの番組に影響されてどこかの納豆製造
メーカーの社長に自社製品を混ぜさせるという番組があった
らしいのですが、視てないので詳細不明です。
いくら混ぜても糸が切れるようにはならなかったらしいですが
これについてもご記憶の方がありましたら報告お願いいたします。

補足

ゆっくりやりますので気長にお待ちください。

回答No.3

kishn_an

ANo.1の者です。

図書館にいってみましたがめぼしいものはありませんでした。
しかし、図書館の古雑誌で白州正子にパーティーの席で殴られた話とか醤油持ち込みで乗り込んだパリのトゥールダルジャンでは支配人から「当店の料理はコーラには合わなかったでしょう」と厭味を言われたとか、おもしろいエピソードを知ることはできましたが。

「ためしてガッテン1999.1.13」のビデオを見れば問題解決なんですが、NHKアーカイブに「ためしてガッテン」はありませんでした。せめて、ためしてガッテンのホームページ1999年1月13日放送分があればいいのですが時すでにおそし削除されていました。

さてさて何か手掛かりは無いかとググっていると、YAHOO知恵袋 に削除された1999年1月13日放送分ガッテンのホームページの残像のようなものを見つけました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q131253448
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　「魯山人納豆」
　北大路魯山人：
　1883－1956。明治16年京都上賀茂の社寺に生まれる。
　大正時代「美食倶楽部」「星岡茶寮」を創業。美食かと
　して広くその名を知られる。参考文献として『魯山人味
　道』納豆茶漬けの項を参照。
　納豆の拵え方：
　納豆は小粒、向附（むこうづけ）と言われる深い器を用
　いる（マグカップなどでよい）。何も加えず305回かき
　回す。醤油を入れて更に119回、合計424回かき回す（
　醤油は2～3回に分けて入れる）。ネギと和ガラシを入
　れてできあがり。
　回数は目安です。納豆によっても違いがでます。糸が切
　れるようになるのが目安。更に砂糖を加えても美味しい
　（番組での目安です）。
　魯山人納豆は旨味が増しているのではないかという根拠
　について：
　今回は一般的に納豆メーカーなどで旨味につながるひと
　つの指標としてあげられているホルモール態窒素の変化
　を見ました。　　　　　（YAHOO知恵袋から引用）
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さらに二つ、よく似たホームページを発見しました。

このホームページの中ほどあたり
http://q.hatena.ne.jp/mobile/1105891664

このホームページの下のほう
http://ryuuohno.dip.jp/nattou.htm

これは削除されたホームページの 1999年1月13日放送分からの引用に間違いないでしょう。だとすれば、「 参考文献として『魯山人味道』納豆茶漬けの項を参照 」 とありますので、出典は『魯山人味道』ということになろうかと思います。

もうすでにお読みのことと思いますが『魯山人味道』には何百回混ぜるというような数字はありません。ということは、納豆を混ぜる回数は魯山人の云ったことではなくNHKで作った数字ということになります。では、なぜ424回という数字がでてきたのか、それは1999年1月13日放送分のビデオを見ないことには残念ですが判りません。

蛇足ながら１つ違いをいえば、納豆の混ぜ方です。『ためしてガッテン』は 「かき回す」 と表現していますが、魯山人は 「練る」 と表現しています。ささいな違いのようですが「かき回す」と「練る」では料理として目指すところが違います。

ようするに、北大路魯山人は424回納豆を混ぜたのではなく、納豆をドロドロになるまで丹念に練った ということですね。

後は、1999年1月13日放送分のビデオを持っているかたが回答してくれるといいのですが。

お礼

粘り強い探索、ありがとうございます。
魯山人味道は最も入手しやすい本なので
真っ先にチェックしました。
これの底本と思われる「春夏秋冬料理王国」淡交新社
(「魯山人の料理王国」として80年に復刻〈文化出版局〉)
によると初出は「星岡・40号」昭和九年(1934)
とのことです。
料理王国と味道の記述は漢字や送り仮名が違うだけで同じ文章です。

文章として残っている魯山人のコメントはこれだけ
なのですかね。
「回数は目安です」というコメントはどうやら
番組での実験の結果であるのを示唆していそうですね。
しかし魯山人の発言と誤解されるような作りだったのは
番組をみていた私自身もそう思ったのですから確かと思います。

魯山人は練ると描いていますが弟子である辻氏の
作業は箸でスピードをつけてばらばらにほぐしながら混ぜる
動きでしたから、言葉にとらわれずにこれを信じるべきだと思います。
豆を潰してしまうような動きと道具ではなかったのは間違いありません。
たしか糸を豆から引きはがすという説明でした。

前に書きましたように昔ながらの藁苞納豆だと200数十回
ぐらいから糸がぶつぶつと切れるようになり豆は形を残していますが
糸が泥団子のようになってしまいます。
この状態だとものすごく固くなっていて作業としては「かき回す」
というより力の入った「練る」感じになっていると思います。

でこの糸を引かない塊になった物に再度液体の醤油を入れ
るのでまた混ぜられるようになるのです。
本には「固く練り上げた納豆に少しづつ醤油をたらして練り上げ
糸の姿の無くなってどろどろになった納豆に」とありますが
こういう状況を指しているのではと考えているのです。
(どろどろになったは糸の姿の方に掛かる)

藁苞納豆は関東の高速道路のサービスエリアで
天狗納豆、だるま納豆のブランドで売っていますが
たまにポリエチレンで包んでから藁に入っている商品があって
(緑色の紙ラベル)これだと発泡スチロールの容器のと変ら
ない結果になります。

こうなったらNHKに直接問い合わせる手ですかね。
ヒマを見てトライしてみます。

回答No.1

kishn_an

うろ覚えですが。
たしか「ためしてガッテン」で納豆混ぜ三百数十回というのは、魯山人の弟子、辻義一氏（料亭辻留主人）が言っていたよう記憶しております。
あやふやな情報で申し訳ございません。

お礼

ありがとうございます。
すると辻氏自らが番組の中で（どこからの引用であるか
は言わずに）語られたということですね？