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あたごは欠陥船？
現在報道されているところでは、イージス艦「あたご」は自動操縦中で、見張りの判断ミス（？）で、漁船群を回避できず衝突したようです。 でも、航空機の自動操縦装置は単純に目的地まで真っ直ぐ飛んでいくだけでなく、衝突の可能性ある物の接近をアラームで乗員に知らせたり、自動的に回避したりするレベルではないのでしょうか。特に戦闘機は超音速で飛行するために人間が操作できないレベルの対応を取ってくれるレベルだと。 だとすると、軍艦のようなハイテク船の自動操縦装置は戦闘機レベルの性能があって然るべきもののように思います。 特に、イージス鑑は、艦隊の中で、情報収集・情報処理を担当し、空や水上・水中の状況を他船より大量・高速に判断し、艦隊全部に対して、回避・攻撃などの判断をさせる役割を担っているのでは？ そんなハイテクのイージス艦の自動操縦装置が、ただ目的地まで直進する機能のみで、衝突可能性のある物の接近を乗員全員に知らせたり、自動的に回避行動をとったりする機能がないというのは、よく理解できません。 普通の漁船なら、自動操縦装置といっても単に直進する機能程度で充分だと思いますし、費用対効果から考えてそんな高度な機能まで持てないとは思いますが、何せ１７００億円もする（金に糸目をつけない）戦艦ですから、事情は全くちがうでしょう。 今回、あたごの乗員が油断していたように見えたのも、そもそも仕様では衝突可能性のある物の接近に対して、自動操縦装置が対応してくれるシステムになっていたからではないかと邪推してしまいます。 もし、イージスシステムは非常時のみにしか用いないことになっていたのだとすると、「非常時」の判断が人間の目・耳に委ねられることになり、対応が間に合わなくなる危険性大で、いくらなんでもそんな仕様ではなかろうと思います。 だとすると、あたごは仕様通りに動かない欠陥を有していたか、それとも設計仕様で、乗員に無理を押しつけたものになっているという可能性があるような気がするのですが。 これは、ハイテク戦艦にたいする買いかぶりでしょうか。何しろ、素人ですので、このような分野に詳しい方教えて下さい。
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航空機と艦船の自動操縦装置には、基本的な考え方の違いが有ります。又衝突予防装置と自動操縦装置は別物です。 航空機の場合、障害物のない空間の飛行を想定している為、球形の地球上の二点間を最短の直線で結ぶ大圏航法が基本航法となります。従って慣性航法装置が自動操縦装置（オートパイロット）心臓となります。目的地へ到達する為には刻々と針路が変わります。 水上艦船は、基本的にはメルカトール海図上を航海します。勿論長距離を航海する場合は大圏航法を採用することが多くなります。巡航速度が航空機の1/20～1/50の水上船舶は、海上、海中の障害物や陸地を避けて航海する為、海図との照合を必要とし、針路を一定に保持する必要性が発生します。 このため船舶の自動操縦装置は、針路を保持する事が設計基本となります。しかし船舶が直進することは非常に難しい事なのです。海上経験者には常識なのですがこれは事実なのです。常に右か左に回頭しようとします。この偏角と角加速度を検知して、早めに舵を切り、速力のロスを最小限にしようとするのが船舶の自動操縦装置となります。 コンピュータ制御で戦闘時の操艦を行うと言った発想とは全く異なる平時の航海のほうがずっと時間的に長く、通常はこんな具合となります。又当然ＧＰＳシステムは搭載されています。これにより対水速度ではない対地速度が正確に得られます。当然にも記憶装置が組み込まれているのが常識でしょう。 ＴＶによると水上用監視レーダーは、二基備えられ、これが航海と水上戦闘に利用される事になります。ファランクスレーダーは戦闘用ですから航海には使用できないでしょう。そして現在の水上レーダーは、複数の波長を持ち、気象、海象等の状況に応じて使い分けられます。従って事故当時の海況で、クラッター（海面反射）による漁船の見失いなど考えられません。私はミリ波レーダーにさえ、艦首の死角に入る直前の漁船の映像が映っていたと信じています。
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- astute_2wd
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海上法など原則論は置いといて 8番の方が仰っている通り、現実問題として小回りの利かないイージス艦の方が避けるべきだったというのに無理があるような。 イージス艦側に責任がまったくなかったとは言いませんが、小型船のほうがよけるのが暗黙の了解なのにまさか漁船のほうから突っ込んでくるとは思いもよらなかったという部分はあったと思いますし、 見張りの責任を問うというなら漁船側もどこを見て航行していたのかという問題は避けて通れないはずなんですが・・・・。 わさわざ被害漁船の関係者を焚きつけ怒らせて、海上自衛隊関係者の非ばかり大きく取り上げ揚げ足をとるような報道しているマスコミと それにのせられて強引に物事を白黒に分けて大騒ぎしている大衆には憤りを感じてしまいます。
- argue
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何か勘違いされているみたいですが、自動操縦装置というのは「目的地は何処で、どの地点を通っていくか」というのを指示するだけのものです。細やかな調整まで行ってはくれません。 ＞航空機の自動操縦装置は単純に目的地まで真っ直ぐ飛んでいくだけでなく、衝突の可能性ある物の接近をアラームで乗員に知らせたり、自動的に回避したりするレベルではないのでしょうか。 障害物に対する警告はともかく、自動で回避するわけではありません。機械の出した指示に従って人間が動かします。もっとも、その指示が正しいとは限らないので、最終的には人間の判断が優先されますが。 ＞特に戦闘機は超音速で飛行するために人間が操作できないレベルの対応を取ってくれるレベルだと。 そんな機能はありません。もしかして、計算機による電子制御と勘違いしてません？現代の戦闘機は機動性を高めるために安定性をおもいっきり犠牲にしているため、コンピュータの補助が無いとまともに飛ぶことすらできないのです。ただし、これはあくまで「パイロットが操縦できるようにする」ということが目的であり、戦闘機が勝手に動いてくれるわけでは決して無い、というか、そんなシステムがあったらそもそも戦闘機にパイロットは必要ないです。 船舶でもそうですが、障害物をどうよけるか一々判断するには現在のコンピューターでは性能が圧倒的に不足します。機械ができるのは様々な情報を収集することで「あらかじめ想定された状況」と「実際に起こっていること」を照らし合わせることで、それが正しいのかどうか、最終的に何をするかは人間が判断しなければいけません。そして、現実というのは様々な物事が複雑に絡み合っており、機械ではどうしてもカバーできない部分があり、往々にしてそういった部分は無視できないものなのです。 なんでまあ、結論としては「『ハイテク』という言葉に夢を見すぎ」となるでしょう。貴方が期待しているような「自律的に判断し、行動する機械」は現状ではSFに近い世界です。現状では組まれたプログラムの通りに動くだけであり、見たことの無い状況には対処できません（それでも結構なことができるのは確かですが）。 なお、イージス艦といえども東京湾を航行するときは強力な対空レーダーを使用していません。他の護衛艦と同じ様な航海用レーダーを使っており、それと見張りの目による監視を行っています。なんで、物としては「巨大なために急激な動きが出来ない」という意味で大型の商船とあまり変わりません。
イージス艦を攻撃する方法を全世界に示したようなものですね アメリカのイージス艦が停泊中にテロで大破した事がありますが、今度は航行中です 世界中のテロリストは遠洋ならマグロ漁船、近海ならはえ縄かなんかの漁船を装って自爆テロで突っ込んできます 20年位前に当時西ドイツの青年がオンボロ軽飛行機でモスクワの赤の広場まで飛行した事がありました 旧ソ連や東ドイツのレーダー網は全く気付かずスクランブルさえ行わなかったそうです 時の国防担当や軍幹部は更迭です レーダーは音速のハイテク戦闘機や弾道ミサイルには反応しても鈍足で地上を這うように飛行する物体は捉えられなかった それがアメリカの巡航ミサイルの構想のヒントになったようです 今度もそのパターンでしょうか
お礼
参考にならないくせに、あげ足とりや質問者をばかにした意見が続き辟易していたので、ほっとさせてもらいました。ありがとうございました。 情報処理に携わっているので、これだけの電子の眼を装備している船ならば、それを利用することで、通常の商船とは相当にレベルの異なるオートパイロットシステム構築が充分に可能だと思えた次第です。だとすると「あたご」は単純なミスでオートパイロットを続けていたのではないのではないか？と疑問に思ったので、質問をしましたが、もしそうだとすると軍事機密に属するので、無意味だったと反省しています。 現在までの現象を見る限り、仕様通りか否かは別にして、おっしゃる通り、「あたご」の機能レベルをさらけ出した結果になってしまいましたね。
- saltmax
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＞衝突の可能性ある物の接近をアラームで乗員に知らせたり、自動的に回避したりするレベルではないのでしょうか。 航空機も艦船もオートパイロットはGPS連動で 通過点（way point）を座標入力することで通過点を順番に通過し （航空機の場合は高度も）目的地まで自動航行します。 レーダーに障害物がある場合、アラームで知らせますが 自動回避はしません。手動が優先されます。 大型の航空機や艦船は不規則な動きを示す障害物に対して 急激な回避行動はとれません。 現在日本にはイージスシステム搭載のミサイル護衛艦があたごを含めて 5艦ありますが、オートパイロットをつけているのはあたごだけです。 ＞イージス鑑は、艦隊の中で、情報収集・情報処理を担当し、空や水上・水中の状況を他船より大量・高速に判断し、艦隊全部に対して、回避・攻撃などの判断をさせる役割を担っているのでは？ イージスシステムのもともとの設計目的は 攻撃機を発艦させて丸腰になった空母を守る盾となることです。 もともと空母をもたない日本には必要なかったものですが 冷戦終了後完全に行き場がなくなったので日本が押し付けられたもの。 北朝鮮を仮想敵国として 中距離弾道ミサイルの迎撃目的に仕様変更されるでしょう。 艦隊の指揮権は旗艦の司令官がもっているので情報は伝えられるが 護衛艦が指揮を担当するわけではない。 今回の衝突に関してレーダーにも映っていたと考えられるし ワッチや当直士官も現認していたと考えられるが 法規はどうでも全長161ｍ7250ｔの艦が漁船を個々に回避することは 物理的に困難なのは漁船も護衛艦も知っている。 圧倒的に機動性も速度も漁船の方が高いので漁船がよけるだろうと 護衛艦は思っている。 ただそれを言い出すわけには行かないので 迷走しているのだと思う。 TVで放送される模型やジオラマなどは互いの縮尺を無視しているので 同じ縮尺の模型で示せばわかりやすいと思うが、 TVだと被害を受けた方に偏重した報道になるので意識的に漁船の模型が 大きく作られて放送されている。 護衛艦ができることは漁船群を発見した時点で減速しやり過ごすしかない。
戦艦じゃなくて戦闘艦な。 ゴミを避けて走れるような自動操縦なんて無いって。 ｔｖでの解説を見ていたら沈没した漁船の航跡は自滅以外の何者でもないじゃん。 わし、こいつらの保険金詐欺じゃないかと思ってるもん。 周りの漁船が曳航して清徳丸をぶつけたんじゃないかと。 レーダーとかを神様みたいに思っていないか？ 全てが見える訳じゃないし、漁船と丸太の区別も付かんよ。 イージスシステムは高速で飛行する物体を捕らえて管制するのが目的のシステムです。 「非常時」にしか使えないと思ってもいいですわ。 ハイテクそのものに対する買いかぶりすぎ以外の何者でもないと言っても良いです。 レーダーで物の形が分かるなんてのは、アニメぐらいです。
- simakawa
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所詮は器械ものです．人間には敵いません． 今回は艦がというより，乗組員が欠陥だらけだったということです． 国を守るべき連中が，自国民を殺してしまうなんて最低です． 幾らハイテクといえども，金をかけたこの艦でも10人からの監視員が居なければならないのです．最終的にも人が判断・操作しなければならないのです． 我が物顔で操行する自衛艦連が最低なのです．
- FMVNB50GJ
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いつも漁船のほうがよけているんですから、監視員は見ているだけですよ。よけるのを。 漁船相手の回避装置あるんですかね、あるなら機能していただろうし、なかったから回避するところをいつものように回避してくれると思ってしなかっただけなのでは。 「乗員に無理」？ たいていの大型船では監視員などずっと少ないそうな。なのに自衛艦は10人では。かばいたいのはわかりますが、「おごり」では、ね。 http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080222-OYT1T00857.htm?from=main1
- Sasakik
- ベストアンサー率34% (1698/4892)
フェラーリは２人しか乗れないから、欠陥車だ。 レクサスでは鉄骨が運べないから欠陥車だ。 って言いますか？それと同じような話ですね。 イージスウェポンシステムは、艦隊防空システムであり、対水上艦戦闘を支援するシステムではありません。 イージスシステムを作動させて半径数百キロ内に存在する航空機の情報を得て、それが航路上の船舶の何の役に立つのでしょうか？ （なによりも、東京湾内で強力な防空レーダーを動かされたら、湾内の船舶、羽田に発着する航空機などにとって迷惑この上ないでしょうねぇ） 兵器は、目的に沿った装備を持ち「相対的優位（相手より少しだけ優れている）」が確保できればそれで良いのであって、戦闘に直接関係しない機能は”並”であればそれで十分です。「あれば便利」程度の機能を付加することにより、無駄に大きく、より高価なものにすることにメリットはありません。 今回の事故の原因は、運用（人）の問題のようで、機器に責任を押しつけることは”問題のすり替え”ですね。 因みに、「戦艦」は”戦闘艦”の艦種（カテゴリー）の１つで、米海軍でも湾岸戦争後に最後のアイオワ級が退役して”過去のモノ”になっています。
- kensan39
- ベストアンサー率13% (227/1648)
今回の事故は漁船の自滅です ４船の集団ではあたごの出来ることは一つです 減速してやり過ごすことです それをしなかったので何をしていたかと言われているのです 回避をしていたら別の船にぶっかったでしよう 前から来ていると方角とスピードは解らないのです 自分にぶつかる進路と誤解をします それで4船が各自勝手に右左と操船したら それを避けるの難しいです
- debukuro
- ベストアンサー率19% (3634/18947)
イージス艦は漁船との海戦を想定して設計されていません 何もかも装備をしたら弁慶のようになって身動きが取れません 現代の武器兵器は機能を限定して設計されています
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お礼
ありがとうございました。あげ足とりの意見が続いて、ばかばかしくなっていましたが、やっと参考になる回答をいただけたことに感謝します。 あたごが最後まで自動操縦にこだわった（？）ことに対し、たるみによる単純ミスとの評価に違和感を覚えたので、ひょっとしたら商船などのオートパイロットとはレベルの違う物が搭載されていたのではないか（イージス艦中、あたご型護衛艦のみにオートパイロット搭載と言うからには、これも売りのひとつかな？と思ったので。また、通常の船にはない電子の眼が既にいくつも搭載されているから、これを使って情報処理すればかなり高度なコントロールが可能だろうと思ってしまいました。）と考えて質問してみました。 しかし、もしそうだとすれば軍事機密に属するので、質問は無意味であったと反省しています。