厚生労働大臣の発言について

質問

「女性は子供を産む機械だ」という、例の発言について質問です。
こういった系統の問題発言が多いことに疑問をもっています。
私は女性で、この発言はひどく不愉快に思いました。
しかし、あの世代の男性として育てられ今まで生きてくる中で、
そういう言い方をしてしまうのは一種仕方のないことなのかもしれない
というように思われる方もいらっしゃるのでは、と考えます。

実感としてあの発言に共感できる、共感とまではいかなくても
責めようとは思わないというような意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら
ぜひお聞きしたく存じます。
ああいった発言はいったいどういうところから出てくるものなのでしょうか？

どうぞ宜しくお願いします。

回答No.19

kayameki

私もこの柳沢発言については常々大分気になっていた一人ですが、ようやくトピが上がったので、初めて発言させて頂こうと思います。
　私個人の見解としても憤慨してここまで騒ぐものではないと思っております。
　意見とすれば、ほぼNo.１０、１１、１２、１３の方々の発言とほぼ同意見です。

　そもそも前後の発言をきちんと聞いていれば、柳沢大臣がえてして女性蔑視をしようとして発言しているものではないと分かるものですが。
　大体、会社で仮に取締役が不用意な発言を一つしたところで、取締役を退陣させられるでしょうか。通常、訓告程度で終わるのがせいぜいだと思います。
　それを重箱の隅をつつくように野党の女性議員が筆頭に騒ぐのは、阿部内閣への攻撃チャンスとして騒いでいるだけです（私自身としては自民党は嫌いですが、今回の事はあまりに憐れなので）。
No.１０の方が、
＞いずれにせよ、マスコミの言うことは、慎重に、その「事実」を確認した上で理解することが肝心です。
と発言なさっています。
　そもそも日本人は自分で確認しようとせずに、マスコミがこう放送していたとか有名人の誰かがこう発言したからと言っては、自分できちんと理解や認識をせず、真に受けて流されると言う体質が問題だと思います。
　今回、国民はそこらを野党に利用されているのですから、そう言う点ではもうちょっと自分の見解力を養った方が良いでしょう。

　あ。野党に攻撃チャンスを与えたと言う点では柳沢氏の発言は、確かに失言だったでしょうね。苦笑。
　第一、柳沢氏もすぐに非を認めて謝罪してますし、どこかの大騒ぎしている筆頭女性議員は数年前の秘書給与流用疑惑の際には、すぐに謝罪がなかったように記憶しておりますから、自分の事は棚に上げて何言ってんのか、とむしろ私はそう思いましたが。
　それにもう国民の大半から白い目で見られているので、すでに彼は充分な報いを受けていると思いますから、何も犯罪を犯した訳ではないので、もう少し生温い目で見てあげてもよいのではないでしょうか。

回答No.18

chandos

厚生労働大臣は「女性は子供を産む機械だ」とは言ってませんね。正確には「女性の出産能力を機械にたとえた」ってことです。マスコミの報道の仕方はいい加減ですが、いずれにしろ誉められた物言いではないのは確かです。

　しかし、野党が審議拒否に踏み切ったのも頷けます。マスコミは「審議拒否はケシカラン！」みたいな建前ばっかり垂れ流していますが、たとえ野党が審議に参加したところで「数の論理」で押し切られることは目に見えていますから、それより審議を放り出して国会の外でアピールした方が目立ちます。まあ、あんまり見栄えの良い方法ではないですが、選挙対策にはなるでしょう。しかし、それが最終的にどれだけ功を奏すのかは、野党の戦略構築能力しだいですけどね（笑）。

　あと「機械発言」うんぬんは別にしても、柳沢厚労相は辞めた方が良いと思います。先のホワイトカラー・エグゼンプションなる不合理な案件を、回りの空気も読めずに今国会への提出に固執したことからも、無能ぶりは明かです。だいたい、今回の発言も「脇が甘い」としか言いようがないし、それに続く「女性一人頭が頑張って欲しい」とかいうコメントにいたっては、少子化問題に関する政府の政策責任を放棄して国民の「個人的努力」に丸投げするような発言であり、大臣の自覚がまったくない。

　いずれにしろ、安倍内閣は柳沢厚労相を切り捨てる機会を逸しましたね。そもそも安倍自身が実務能力に怪しいところがあるし、この内閣は次の参院選までのような気がします。

回答No.17

noname#37852

＞ああいった発言はいったいどういうところから出てくるものなのでしょうか？

「機能性重視」でしょうか(^_^;
メカニズムとして捉えている？　でも生物学的とも違いますね。

この話題がちらっと取り上げられているのを英語雑誌のTIMEで見たのですが、 machineと書いてあったんですよ。
マシーンと言うと確かにちょっとスゴイなと思いました（笑）。
私の印象では、です。
コトバのイメージにもよるのかも。
「機能」をイメージする人と、「無機的なマッシーン」「工場のオートメーション・・・・」など思い浮かべてしまう人と。

私も女ですけれども、女性に産む機能が備わっていて、出産可能な年齢幅もあって、女性が産まないことにはどうしようもない、という意味自体には、別に憤慨はしませんでした。
そりゃ産めない女性もいますけれども（だからといって21世紀の世の中、その女性の存在価値が減じられるわけではないでしょう、昔じゃないんだから）、産める男性というのはいませんからね。

それよりも、もしも出産人数だけ考えていて、その後のことを考えていないのだとしたら・・・・そちらのほうが少子化対策の担当大臣として問題だと思うんですけど。
テレビのインタビューを見ていたら、子育て中の父母はわりと冷静にそういうことを発言していましたよ。「機械」という言葉に反応するのでなく、「産んだら終わりでなくて、育てるのが大変なのに」と。

産めるものなら産みたい、でも産めない体質の女の人たちの中で、不快に感じた人がいたとしたら、それは仕方がないかなと思います。

それと、女性であることに引っかかりを感じながら生きている人がまだまだ多いということなのではないでしょうか。
私も多少はそういうのがありますので理解できなくはないです。
女性としての自分に自信がない、自尊心が危ういから、「女＝子を産む」という見解に、過剰に反応するのでは。
「女は子を産むしか能が無いのか、いや、そんなことはないはずだ！！！」と必死に自分たちに言い聞かせているのかもしれない。

とはいえ、あまりうまい喩えだとは思えませんので、苦情が出るのはまあ当然だと思います。

「うまずめ」というコトバがあります。ありました。
「石女」と書いて「うまずめ」と読みます。
子が出来ない女性のことです。すごい字面ですよねー。
現代では不妊は女性のせいとは限りませんが、昔はとにかく女のせいでした。
過去を思えば、現代でも神経過敏になるのもいた仕方が無いのかな・・・・、とも思います。

参考URL：

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%D0%BD%F7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

回答No.16

noname#118935

機械文明の恩恵に浴してわれわれは生活しています。豊かで快適な生活はものを生産する機械の働きで成り立っています。機械は偉大な発明なんです。
その機械になぞらえて、女性を産む機械と例えたくらいで、居丈高に吼えまくる人間がいるのがフシギです。狂ったように噛み付くほどのことですか。
野党は、間近に迫った参院選を睨みながら、ただ政治戦術上騒いでいるだけです。
柳沢という政治家は見識のある立派な政治家です。
もちろん、機械に例えたことをさして見識があるといってるのではありません。念のため。

回答No.15

whawha-pon

中年のおっさんです。
あの話の例えが的を得ていないので、そんなに目くじらを立てて怒る事なのかと思ってます。まぁ男だからでしょうが、何かメディアに操作されてると思われることのが怖いです。

お礼

的を得ていなく、怒ることもないのかもしれません。
ただ、権力と権利と義務をもった人から言われたので、危機感を
もってしまったというか…

たしかにかなり操作されていますね。恐ろしいです

回答、ありがとうございました。

回答No.14

United_93

私としては
【亭主は粗大ゴミ】
【旦那は給料を持ってきてくれさえすればよい】
などと平然と抜かす有閑マダム
と大差ないように思いますがね。

政治家は言葉が仕事なんですから、
詰まらない発言を慎まなければいけない反面、
言葉尻を捕らえて攻撃するようなことが行われることになれば
政治家が言葉で語れなくなります。

それよりも情けないのは民主党。
参院副議長の朝鮮総連献金問題を忘却させることができたし
政局に持っていけて民衆にアピールできる。
政権が取れる党とはもう思えませんな。

お礼

大差ないです。私もそう思います。
ただ、どちらに対してもとてもではないが肯定できる発言では
無いでしょう。

言葉が仕事であるからその言葉尻をとらえて…というのは確かに、
それでは発言から自由が奪われてしまいかねないとは思います。
それでもこの発言を擁護したいという気持ちは微塵も起こらないですが…

自民党政権にうんざりしていて、ずっとましに見えて政権をとる可能性の高い民主党を
応援していたのですが、こんなことではもう何を支持していいのかわかりません。

回答ありがとうございました。

回答No.13

noname#24488

あの大臣の年齢を知りませんが、見た感じでは多分同世代のジジイです。
　大臣の発言内容は
１．女性の出産可能年齢は１５歳～50歳である。
２．今現在、日本のこの年齢の女性の数は、確定している。これ以上増えようがない。
３．だから、この年齢の女性の一人ひとりに頑張ってもらわなければ、人口は増えない。この年齢の女性を、これ以上増やしようがないんだから。
　これを機械や装置にたとえたらナンですが、・・・と、やっちゃったんですね。
　機械の台数を増やして、生産量を増やすというわけにはいかぬから、機械１台あたりの生産効率を高める。・・・これと同じことなんだと言ったんだと思います。
　まあ、不用意で、誤解を招きやすい発言だったと思います。
　私は政治家、役人大嫌いの偏屈ジジイですが、今回の騒動はチョッとあの大臣には気の毒という感じがしています。
　決して女性蔑視だとか、そういう気持ちはないと思いますね。
　ただ女性に対するデリカシーに欠ける人物なんでしょうね。

　まあしかし、今回の騒動はマスコミも、女性議員連も、野党もやりすぎですね。
　戦前に「天皇機関説」を唱えて、体制側からヒドイ目に会わされた学者の事件や、言葉尻を捕まれて吊るし上げにあった部落差別事件を思い出させますナ。
　一回謝らせればそれで済むことでしょう。これを延々と、しつこく袋叩きをして、国会が空転してしまっています。こんなことでは、日本はつぶれますな。

お礼

回答ありがとうございます。

デリカシーですか…。なかなか難しいです。どうしてデリカシーに
欠けるかといえば、やはり相手の立場を考えないからであって、
そんなことも出来ない人に大臣に立っていてほしくないと思ってしまうのですが、
自分自身それを充分にできるのかといわれれば、自信を持ってそうだとは
言えません。

ここまで国会が騒いでいると、もう今の段階で誰が何を責めているのか
ということさえ解かりません。結局国民は踊らされているだけで、
野党も大臣の本来問題だった部分を責めるつもりなど初めからなかった
のではないか、とさえ思えます。

回答No.12

rikukoro

(中略)
特に、2030年にたとえば30歳になる人を考えると
今、7,8歳になってなきゃいけない。
生まれちゃってるんですよ、もう、
あとは『生む機械』と言っちゃなになんだけど、
装置の数が決まっちゃったってことになると、
機械つていっちゃ申し訳ないんだけど、
機械って言ってごめんなさいね、
あとは生む役目のひとが、一人頭でがんばって
もらうしかない。
2030年はもう勝負は決まっていると
よく役人に言われる」
---------------------------------------
つまり、貴方はこの文書を要約すると＝『女性は子供を産む機械だ』
　となるわけですね、中学校の国語の試験問題でこの文章を読ませて、主旨を一言で纏めろと言われて
『女性は子供を生む機械』と答えたらそれは零点ですよ。

逆にどうしてこれで貴方が不快になるのか逆に質問したいです

同様に、不快に思う方で本当に、この文書をみて
＝『女性は子供を産む機械だ』と思ったのなら中学の国語の成績がよほど悪かったのでしょうね

参考URL：

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/912514.html

お礼

発言内容自身の主旨ということで、とても良心的に纏めるのなら
たしかに女性は機械というのは関係のないことですね。
ただやはり、大臣の本心はその部分にあるのだと思うのです。

人間の価値をもっともわかりやすく非人道的なひとつの物差しで数値化
することにこそ存在価値を見出しているようなクレイジーな学校には
通っていなかったために成績はわかりませんが、確かに中学のとき
センター試験の過去問をといてみたら6～7割しか取れませんでした。

回答ありがとうございました。

回答No.11

yu_kei

言葉尻を捉えると、失礼極まりない・・・と思いますが
内容的にはそんなに責めるべき内容とは思いません。
女性の数、産める人の数は限られているのだから
その人たちが産める環境を整えようという趣旨だったように思います。
それってそんなに問題ですか？

報道されるままに受け取るのは危険だと思います。
ある「部分」ばかりクローズアップされているので
「事実」を知ることって難しいかもしれないですね。
与えられた情報は全てでも真実でもないと思います。

騒いでいる人の中に、本当に問題の本質を捉えて
騒いでいる人ってどのくらいいるのでしょうか？
足の引っ張り合いしてる人が沢山いるように見えますが・・・。

私は、喩えが下手（かなり不謹慎）なだけで、言いたいことは
まぁ普通の意見だと思います。

お礼

内容自体についてはそこまで責めるべきものではないと、やはり私も思います。
情報が溢れる中で、つい与えられる解かりやすい情報に飛びついて
しまったのかもしれません。

ただやはり問題の本質は、大臣が女性、ひいては恐らく人間を所詮機械
というように感じていること、そのような人間を大臣に据えていた社会
全体の意識、ということではないでしょうか。あまりにも女性は機械、という
「部分」がインパクト強かったため、他を見られなくなっているという
ところもあると思います。私自身が。

回答ありがとうございました。

回答No.10

anachronism

No.1 の方も示唆していますが、今回の「問題」は、印象操作によるものという側面が否定できません。

柳沢大臣は、そのまま「女性は生む機械」と発言したわけではありません。大臣の発言は、次のような表現だったということです。

「１５～５０歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかない」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/36775/

大臣は、少子化という問題において、子どもの数という「分子」に対する、「分母」がすでに少なくなっているということを言いたかったわけで、「女性は子どもを産むための機械（道具）だ」と言ったわけでは決してありません。
たしかに、女性を「機械」にたとえることは明確な失言です。不快と思われることも当然でしょう。ですが、上記の発言を聞くのと、「『女性は生む機械』と発言した」と聞くのでは、明らかに印象が違います。見ようによっては、発言の捏造とも言えるかもしれません。

そして、すでに「女性は生む機械」という「表現」を繰り返し聞き、それに対する「論評」を聞いて、イメージが出来てしまうと、いまさらもとの発言を聞いたところで、その印象は変わらなくなってしまいます。

これまでの、政治家の「問題発言」というものも、大なり小なりそういう側面があります。はなはだしきものは、「～なわけではない」という発言を、編集でカットして「～だ」と、テロップをつけて報道したという事例もあるとか。マスコミは、とかく「問題」が大きくなれば、視聴率も稼げるし、しばらくネタに困らなくなりますから、あえて問題を「大きく取り扱う」傾向があります。そして、今の国会に少なくない「政治屋」も、それが誤解に基づくものであれなんであれ、仕えそうな「問題」は、最大限「利用」しようとします。
また、このような状況になって、あえて柳沢大臣を弁護するような危ない橋を渡る物好きもいないでしょうし、それどころか、尻馬に乗って大臣をやっつけることで、女性の人気を勝ち取ろうとする卑怯者もたくさんいます。その結果、その「イメージ」はさらに加速し、増幅され、今のような状況が出現したといえます。

私は、今回の問題については最初から疑ってかかっていたので、正確な内容を調べ、そういう「印象操作」には引っかからずにすんだのですが、「女性は産む機械」という、ある意味「マスコミが作った」せりふにカーっとなってしまえば、そういう余裕も無いでしょう。

私も、大臣の「正しい発言」を聞いた上であれば、憤られるのも無理の無いことだし、お怒りになる女性の気持ちというのは、尊重したいと思っています。（「理解できる」なんておこがましいことは、男の私には言えません。）ですが、それはあくまで「正しい発言」を聞いた上での話です。
したがって、今回の件に関しては、発言の前後どころかその表現までも歪曲され、マスコミや野党などにより必要以上に増幅したイメージを作られてしまった柳沢大臣に、私は一定の同情をします。

私も個人的には阿部首相がキライなので、今回の件で柳沢大臣を「弁護」するのは本意ではありません。ですが、こういう印象操作に対して、黙っていることが正しいとも思わないので、あえて申します。

いずれにせよ、マスコミの言うことは、慎重に、その「事実」を確認した上で理解することが肝心です。納豆問題ばかりではなく、現在のマスコミではこういうことがすでに常態化しているといってもいいでしょう。そして、国民も面白いようにそれに引っかかります。情けないことですが。

お礼

確かに発言の全文では、そのもともとの趣旨は違うところにあったとは思います。
その問題部分が増幅されたメッセージについ目がいってしまったのは本当ですが、やはり全文を通しても、結局本人の気持ちをもっとも表しているのは、女（と、発言自体には含まれていませんが恐らくは男も）は機械、という部分であるというように思えてしまいますが。

情報操作は確かに行われているのですね。
本来の意味はともかく、今のマスコミが情報を歪曲して伝えていても、その不正を問いただすことなどもう無意味な気さえしてしまいます。
とにかく与えられた情報のみではなく、ちゃんと自分の目で物事を見たいと思っています。

回答ありがとうございました。