女性の社会進出について、論者の考えが理解できません

質問

こんにちは。
私は20代後半の男性なのですが、女性の社会進出に対し、
「男女を平等に扱うべき！！」
とする、ジェンダー論者の方の考えが理解できない部分があります。
※社会進出と言っても、政治に対しての発言力などといった大きな話ではなく、普通のサラリーマンとして、です

現在はジェンダー論者だけの話でなく、社会全体の流れがそうなっているように感じますが、基本的には女性の社会進出を認めるという流れになっていますよね。

私も、それ自体は全く間違いはなく、正しいことだと思うのですが、男性と女性は生物として違う部分が沢山あるため、平等に扱うのは不可能ではないかと思っています。

いくつか論評などを読ませていただいたのですが、主な主張は下記でした。

・育児休暇、生理休暇等女性が働きやすい環境を整えよ
・セクハラはやめよ
・”女性”を使った雇用をやめよ
・仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

これらの主張に対し、

・育児休暇、生理休暇等女性が働きやすい環境を整えよ
・セクハラはやめよ
・”女性”を期待した雇用をやめよ
ここまでは理解できるのです。概ね言うとおりだと思っています。
ですが、

・雇用、仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

これだけが全く理解できません。
前項全てと矛盾しているように感じます。

仮に、全く同じ能力の男性社員Ａと、女性社員Ｂがいたとして。
昇進のポストが１つしかなかった場合に男が選ばれがちであることがおかしい。
そのようにジェンダー論者は主張するのですが、当然ではないでしょうか？

仕事能力が全く同じでも、女性は生理などで定期的に体調を崩すリスクがあります。それが無かったとしても、妊娠したら長期仕事を休まざるをえません。
基本的な体力の面でも、いざというとき無理が効くのは男性（もちろんひ弱な男性もいますが）です。
明らかに女性の方が有能だった場合はともかく、あまり差が無い場合は男性を重用しがち…というのは当然ではないでしょうか？

本当は
・女性には厳しく指導しづらい（泣かれる）
・不用意に接しづらい（セクハラ認定の可能性）
・女性雇用に伴う良くない傾向（陰口、噂話、社内恋愛等）
なども理由としてありますが、これは「女性は全員こうだ！」とは言えないので考慮からはずします。

本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限
　・生理などでパフォーマンスが落ちない事
　・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）
　・出産による長期休みをしないこと
　・寿退社しないこと
を証明する必要があるのではないでしょうか？

そして、それを証明することは無理でしょう（生理と体力の件は普段の仕事っぷりで判断できますが…）
「ウチで働く以上は出産は禁止。結婚してもそれを理由に退社はダメ」
なんて言ったら、それこそ大問題ですよね。

そもそも、産休などにかかわる
「女性が働きやすい仕組みづくり」
も、男性ならいらなかった仕組みです。企業にしてみたら、女性を雇うことで必要のないコストがかかることになります。

そういったコストや、前述の女性ならではのリスクを考慮したうえで、なお雇う価値があるほどに能力のある女性は、ジェンダーとかなんだとか言う前から活躍しています。

この話について、しっかりとしたお考えをお持ちのジェンダー論者はどう思っているのでしょうか？
失礼ながら、”にわか”ジェンダーの方に同じ質問をぶつけると

「生理で休むことがあるなんて、病弱でしょっちゅう休む男もいる。条件は同じだ」
→それが女性なら病弱でしょっちゅう休む上、生理でも休むことになるのでは？

「寿退社のリスクなんて男性も一緒だろう。理由なくいきなり辞める男性社員はいくらでもいる」
→生理の話と一緒。いきなり辞めるリスクがある上、寿退社するリスクもプラスされることになるのでは？

「産休・育休は当然でしょう。男性だって産休が取れるのだから」
→女性と期間がまるで違う。取得率も違う。

などといった感じで、到底納得のいく話は聞けませんでした。
よく勉強することもなく、単に「自分も女性だから」という理由で
ジェンダーに肯定的な人はこの程度だと思っているのですが、しっかりと学び、その上でジェンダー推進派になっている方は、どう考えているのか気になります。

是非、皆様のお考えを聞きたいです。

※「女はバカだから」といった決めつけからくる生産性の無い回答はご遠慮ください。

回答No.16

phj · ベストアンサー

ジェンダー懐疑論者です。というより日本は女尊男卑の国であると思っていますが、そのあたりの視点からちょっと書いてみます。

まず、いきなりですが、実は質問者様の設問にも「日本独特な慣行であるが、世界的にはジェンダー論は別の問題」が含まれています。
それは「休日」の問題です。

質問者様は「生理休暇」や「産休」について女性は取れるが男性は取れない、ゆえに不公平である、と書いておられますが、欧米の先進国ではそもそも長期休暇が認められており、男性も等しく長期休暇を取得し、当然ながら産休または育児休暇を長期に取得します。
これは労働問題であって、ジェンダー論ではありません。ですので、ぜひこの論点は外して頂きたいのですが、そなると質問者様の論点が全部なくなってしまいますので、ちょっと困りますね。

でも他にも日本においてはジェンダーの問題点がたくさんあるんです。

一番の問題点は「男女を平等に扱うべき！！」」という言葉に隠れています。通常「男女平等に扱う」というのは「権利を平等にする」という意味に捉えられますが、仕事である以上「義務も平等の扱う」という視点が必要になります。

そして、この「義務も平等」というのが日本におけるジェンダーの最大の問題点であるといえます。この点について質問者様の上げる４つの条件（本当に男性と同じ扱いをしてほしいなら、最低限証明する条件）は「義務」をこなす能力があるか、という問題に密接に関係しています。ただし、休暇の点については、諸外国ではそもそも長期休暇の取得が可能である以上、日本も労働問題として本質的な長期休暇取得の問題として捉えるべきである、と私は考えるわけです。

で、この「男女は権利平等・義務平等」という論点について、正面から回答したジェンダー論者は、寡聞ではありますが私はひとりも知りません。むしろ、最近ビジネスコラムを書いている女性ライター（評論家）が女性の諸問題として切り込むことがありますが、あまり深く追求すると問題が大きくなるのが分かるのか、深く追求する人は皆無である、といっていいと思います。

さて、話はそもそも論になります。
そもそもなぜジェンダー論が出てきたか、ということです。きっかけはいくつかありますが、近代が平等化（人種の平等・身分の平等・年齢の平等=親と子の平等など）の時代だったからで、その中に男女平等が含まれていたのです。

男女平等については、第一世界大戦時に男性の労働者が不足し、女性が社会進出したことから開放運動が始まります。曰く「男性と同様の能力が女性にはある」ということです。

ここで注意していただきたいのは、当時の女性（欧米の女性）が何を望んだか、ということです。

彼女たちの大きな望みは、財産権の付与であったのです。当時の欧米女性には、国によって制度の差はありましたが、財産権や相続権がないのが一番の問題でした。なぜなら、財産権が無いということは嫌な旦那と別れて一人で生きていく選択肢がほぼない（必ず男性の後見人が必要になる）ということだったからです。
このような制度だったため、日本以外の国では男性が家計を管理するのが今でも一般的です。

このような状態で、女性が社会進出するためには「男性並にできる」ことを証明する必要があります。ですから、質問者様のいう「・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）」というのは当然の証明であり、仕事中の欧米女性に「重いだろうから持ってあげよう」なんて言ったら「あたしの仕事を取るつもり?あたしはこれが運べるからこの仕事に就いているの」と言われてしまいます。
つまり覚悟というか、先ほどの義務への平等感が日本とはまったく違うのです。

このような「証明」があっての男女平等が本質的なものであり、だからこそ育児休暇も男性の取得が上がる（これは逆に家庭への奉仕の義務の男性側の証明）ということにつながっているわけです。

再度書きますが、このような違いをきちんと認識して書かれているジェンダー論は私は見たことがありません。また、反ジェンダーというか、女尊男卑反対派の論拠にもこのように書かれているものはほとんどありません。

しかし、社会進出とはそもそも権利と義務が一体であることを考えれば、欧米の平等論のほうが正しいですし、これなら男性も受け入れられるといえます。（その上で能力競争があるわけです）

質問の内容とはちょっと異なったことをお詫びしますが、
＞ジェンダーに肯定的な人はこの程度だと思っているのですが、しっかりと学び、その上でジェンダー推進派になっている方は、どう考えているのか気になります。
なんていう人は日本には皆無であると思いますので、あえて書かせていただきました。

お礼

ご回答ありがとうございます。

ほぼ同意ですが、一点だけ。

＞質問者様は「生理休暇」や「産休」について女性は取れるが男性は取れない、ゆえに不公平である、と書いておられますが
ここだけ少し違います。
女性は休みが取れるのに男性は取れないから不公平。
ではなく、女性はどうしても休まなければならなくなるリスクがあるのに、そのリスクが無い男性と待遇を一緒にしろ！というのはおかしい。

という話です。
結論、産休などというものは存在せず、ただ長期の休みが男女分け隔てなくある…ということなら問題なくなるので一緒なんですけどね。

それ以外は本当に同意です。
権利と、義務はセットですが、権利ばかり主張しているように感じてしまいます。
（もちろん、しっかりと義務を果たされている女性も沢山いますけど）

回答No.6

kattun175

私自身は男性で、どちらかというと多忙な業種で労働しています。
24時間対応は必須で、休日出勤・深夜緊急呼び出しもざらです。
また、重量物の運搬もあり、ひ弱でか弱い方にはちょっときつい仕事ではないかと思います。

で、現在の職場はほぼ男女同数なわけですが、ご質問の、
　・生理などでパフォーマンスが落ちない事
　・基本的な体力が男性とそん色ないこと（深夜残業などでムリができるか）
　・出産による長期休みをしないこと
　・寿退社しないこと
については、
女性職員が生理などでパフォーマンスが落ちることは見たことも聞いたこともありません。
基本的な体力は、深夜残業勤務含め、男女差を見たことも聞いたこともありません。
寿退社も、見たことも聞いたこともありません。
どれも、男女差以前に、個人差の方が大きく、定期的にパフォーマンスの落ちる方や、基本的な体力の劣る方は男女関係無く、存在すると実感しています。

「出産による長期休み」はありますが、通常はその女性職員がいてくれたほうが組織としてははるかに助かりますので、そのことをハンディキャップと感じたことはありません。
現在、私はどちらかというと管理職に近い人間ですが、「出産による長期休み」の可能性を理由に女性の採用を控えよう、あるいは女性より男性を優先して採用しようと考えたことはありません。
採用の基準は常にその人の能力であって性別は関係ありません。
これは我々の組織の「建前」ではなく、私が実体験に基づいて、日々実践している事実です。

さらに「産休などにかかわる「女性が働きやすい仕組みづくり」」も我々が日々実践しているテーマです。
ただ、むしろ我々が目指しているのは、女性と男性が同じ仕組みで休暇をとり、結果的に「女性が働きやすい仕組みづくり」となっていることです。
具体的には、育児休暇の取得基準は男女差なく、数ヶ月～数年の育児休暇を男女問わずとってもらうよう努力しています。
実際、最初の半年は妻が、次の半年は夫が育児休暇を取得してもらったりしています。
このような仕組みを作ってきて実感しているのは、女性が働きやすい仕組みを、男性にも適用することは、男女問わず豊かな人生を形成することになっているという事実です。

また、育児を含めた家事・上記のような多忙な仕事の両方を男女問わず行っていくことは、その個人にとっても、我々の組織にとっても共に非常に有益であると感じています。

少なくとも、我々の組織で「雇用、仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重」をしないのは、組織のためであり、我々職員全員のためです。

お礼

理想的なお考えありがとうございます。

回答No.5

titelist1

ジェンダー論については異論も多いことは事実です。しかし、欧米では日本よりも女性が社会進出していることは事実です。日本女性の学歴等が劣っているわけでもありません。むしろ欧米よりも日本女性の学歴は高いぐらいです。その違いが何故にあるのかが判っておられますか。

女性には出産と言うハンデがあることは認めているわけです。だったらその分だけ男が有利であるのは当然です。しかし、それで良いと思われますか。世の中は男と女から成り立っているのですよ。

日本は単一民族であるので、ジョン・ロールズの言う機会均等原理が社会に働かないのです。もう一つの原理である格差原理も働かないのです。簡単に説明すると、この原理はハイデを認めて明らかに不平等なルールを制定してでも機会均等にしようとすることです。欧米では異民族が多いので、これをしないと社会が分裂してしまうのです。

生理休や産休や育児休に反論されているが、この原理ではそのことのハンデを認めてしまうのです。極論で説明すると東大生は男性が多いが、半分は女性にするルールを作ると言う考え方です。安倍内閣が1部上場企業の取締役の女性比率を3割にする法案を作ろうとしていることがこれに該当します。

ジョン・ロールズの正義論は欧米で高く評価され、米国民主党をはじめリベラル政党の理論武装になっています。米国に社会党や共産党がほとんどいない理由です。この原理が拡大すると日本でも社会党や共産党が居なくなるのです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

仰っていることの結論がよくわかりませんが、とりあえず、欧米と日本は人種も成り立ちも国土も何もかもが違うので、
「欧米では女性の社会進出が一般的」
と言われても、何の意味もないかと思います。

ただ、私はその分野の知識が浅いため、あまり反論はできませんので、わかる部分についてだけ言わせてください。

＞女性には出産と言うハンデがあることは認めているわけです。だったらその分だけ男が有利であるのは当然です。しかし、それで良いと思われますか。世の中は男と女から成り立っているのですよ。

男が有利なわけではありませんよ。”サラリーマン社会で働く分には”男が有利
というだけです。
別に働くのが人生唯一の道ではありませんよね？
誰かと結婚して、その人に金銭的な部分は担ってもらって、自分は家を守る。
それも立派な道ではないでしょうか？
この道を選ぼうとした時、男性は圧倒的不利ですよね？

そういう話だと思いますよ。
普通の仕事では男性有利ですが、専業主婦/主夫になろうとしたら女性有利。
また、特定の仕事をするにも女性有利でしょうね。たとえばモデルとか。
男性モデルより女性モデルの方が圧倒的に需要があるわけで。男性は不利です。

どっちが上とか下とかじゃないです。

回答No.4

sutorama

私の考えではまず、かかれているような ジェンダー推進派 には、「受ける側」の意見が無いと言うことです

あるテレビ番組で、ビール会社の女性社員が酒屋さんに、新商品の説明（営業）に訪れた場面が映っていました

懸命にビールケースを積んでいる店員に すいません と、声をかけていました・・・が、男性の社員ならそこで、上着を脱ぎネクタイを外し、手伝うことで商品の説明ができる時間をつくるのでしょうが、その女性社員は相手の手を止めさせて、商品の説明を始めるのです

つまり、「受ける側」の思い（意見）が大切なのに、そこを無視して発信だけするのはスジ違いだと思います

受ける側の顧客さんに、「この人は仕事ができる」と評価されなければ、会社の売り上げも伸びないですし、個人の成績も伸びない中で、書かれている

>雇用、仕事のチャンス、昇進の基準で男性偏重をやめよ

は、まったく愚の骨頂でしょう

また逆に、そのような ジェンダー推進派 が、「女性ならではの発想力」などを語り出したら、それこそバカです

本当の ジェンダー推進派 そのような 矛盾 は言いません

女性にしかできないモノを探し、女性の価値観を拡げ、ソレを認めろというものが本物だと思います

一方で、男尊女卑の考えに対しては闘ってもらって結構だと思いますが、相手（異性）を蔑むような意見を論じるバカは、 わかっていないなぁ 程度で良いと思います

お礼

ご回答ありがとうございます。

そうですね。私も全く同意見です。
女性にしかできない仕事も、女性の方が結果が出せる仕事もあります。
そういった場所で勝負をすればいいのに…と思ってしまいます。

そういうことを無視して、なんでもかんでも男性と同様に扱え！と言うなら、力仕事も、飲みニケーションも、なんでもしてから言うべきでは？と思ってしまいます。

回答No.3

kamobedanjoh

この世界は両性の存在がなければ成り立ちません。
社会を成り立たせているのは、女性の生み育てる力が有ってこそです。
今日、安上がりの労働力として多数の女性に職域が解放されています。
男性だけが働いて家族を養い、女性は家を守り、次世代を生み育てることに完全分業されていた時代なら、希に社会進出した女性が昇進差別を受けたとしても、やむを得なかったと云えるでしょう。
現実社会は、男性の代わりに安い賃金で女性を雇用しています。その分、男性の賃金も限定され、昇進もままならず、失業に追い込まれることさえ常態化しています。
企業が安上がりの労働力として女性を採用し、夜間勤務さえ義務づけるようになった結果、共働きでなければ暮らしていけない実情が広がりました。
女性を必要とするなら、妊娠、出産、育児という重要な責任を押しつけたままで、何時までも安上がりに使い続けることが、果たして社会正義と云えるでしょうか？
女性の性的能力は、社会全体として受け入れ、保障し、カバーして行かなければ社会そのものが成り立たなくなります。
現に少子化問題などは、共働きの常態化と、夫婦の経済力不足に起因しています。
社会が女性労働を必要とするのであれば、性的ハンディは前提として受け入れ、同じ部門の仕事であれば男女に処遇の差をなくすのが、社会的存在である企業の、当然の責務かと思います。
育児の問題の解決なども、企業と政府の基本的任務かと考えます。

お礼

ご回答ありがとうございます。
が、理論がめちゃくちゃです。

あなたのおっしゃるように、現代日本の少子化の原因が女性の（低賃金による）社会進出だったとして。
例えば社会における女性の需要がさらに増え、賃金についても改善されたとしたら、さらに男性の社会における立場が圧迫されるわけで。男性の賃金や職が減るわけですよね。
結果、より共働きが常態化するのではないでしょうか？

まあ、収入源＝共働き常態化は、本当は女性の社会進出などより、海外へのアウトソージング、業務の自動/効率化。大企業の業績悪化などによるコストダウンが一番の原因なんですけど…

それは置いといて、
「女性を必要とするなら、性的ハンディを受け入れて環境づくりを」
ということですが、そもそも必要としていないんですよ。

今までは女性がバリバリ働く必要はなかった。
それが、前述の収入源や、女性一人で生きるというライフスタイルの変化により、”女性が”働きたいと言いだした。
いざ働きだしたら、「差別するな」と言いだした

という状況です。
それこそ矢のような非難の対象になってしまうので絶対言えませんが、多くの企業は女性を必要としてないのです。
（化粧品会社とか一部の業務は違いますよ！）

「女性に働いてほしいんです！でも、性的ハンディ認めません！」
これは確かにおかしいですよ。
でも、違います。別に女性に働いてほしいわけじゃないんです。ちゃんと働いてくれるなら男性でも女性でもかまわないんですよ。

が、男女雇用機会均等法があるので、企業は一定の割合で女性を雇わなきゃいけないんですよね。
別に社会が求めてるわけじゃないです。女性の主張に社会が押し切られているのが現在の状況なんですよ。

回答No.2

vayasicof

私が考えるに、女性進出の前にすることがあるのに
それをしなかったからこういう問題が起こってるんだろうな
と考えています。

男性の育休率を一定以上保てるような社会にならないと
女性の社会進出なんてパートとかならともかく
地位を得るような役職に付いてやっていけるはずがないと思います。

役職に付くということは下のものを従え
それなりの責任がかかってくることを指しますし、
それがこなせる人が役職につくのは当たり前のことです。

ちょっと前に妊娠をきっかけに降格させられたとか
それがマタハラとか言ってテレビで問題になってましたが
責任が果たせないなら降格になるのは当然だと思いますし、
下の人たちは責任を果たせない上司の下で働くほど
不安定で大変なものはないと思います。

そのあたりを主張する方は勘違いしてるように思います。

子供が大事で責任が果たせないなら相応の地位じゃないとおかしいですし、
逆に役職にこだわるなら夫が育休をとって、子供の面倒を見て
そして、奥さんが役職の責任を果たす…
これならおかしくはないですが、
そこでつまずくのが育休なんてとれないという点です。

つまり、女性の進出は男性の育休が取りにくいとか行ってる間は
思うようにいかないし、逆に反感も買うのは当然だと思います。

お礼

単に

「女性はいろいろあるから休んで当然」
「でも評価は男性と差は付けないで」

って話ですよね。
そんなの誰も納得できないと思うのです。

育休の話も、女性は産休+育休ですよね。
男性が100％育休をとれたとしても、女性より絶対に短いです。
そこだけ解決しても意味がない。

根本的に、同じ条件で雇用するのは無理でしょう。

回答No.1

qualheart

ご質問者様の疑問はわたしも良く分かります。
あくまでわたしの見解として回答させていただきます。（ちなみにわたしは男性です＾＾；）

まずは「平等」というのが何を差しているかです。
わたしは、ここで言う「平等」は「性別的ハンデを取り除いた上での平等」という意味だと、今は解釈しています。

つまり、ご質問者様の言っているような性別に由来するハンデは、雇用上での判断基準から除外して考えるという理屈です。
これはある意味、平等ではなく優遇とも取れますが、性別に由来するハンデは回避不可能なものであり個人の努力ではどうにもできないものです。
そのような回避不可能なハンデを判断基準として含むのは、女性側からすれば不平等ではないかと言いたい訳ですね。

これは純粋に能力を査定する上では不平等ですが、性別に関係なく雇用機会を与えるという見方では、男女を平等に扱う上で必要なことになります。

まあ、「平等」という言葉だけ一人歩きするから誤解を招くんでしょうね。
とどのつまりは「平等」を主張している訳ではないんですよ。
性別的ハンデを雇用の判断基準にされてしまうことへの「不平等」を訴えてるだけなんだと思います。

ご参考まで。

お礼

ご回答ありがとうございます。

なるほど。その考えはありませんでした。
読んだどの論評も、そんな論調ではありませんでしたが、確かに

　「生理とか産休とか体力とかは仕方ないとして、平等に見てくれ！！」

なんて主張しても、誰からの支持は得られませんものね。
あえて明確にしていないのかもしれませんね。

だってそんなの認めちゃったら
「僕は生まれつき病弱でよく休みますが、それは生まれつき仕方ないことなのでそれを理由に毎日健康に働いているヤツより給与が低いのはおかしい！！」
などというトンデモ主張を認めることになりますもの…