理研は小保方氏とSTAP再現実験を共同で行うべき

質問

Nature論文の図や文章のコピーや一部継ぎ接ぎ等の問題を追及されたり、他のチームでの再現実験が殆ど失敗しているのでねつ造ではとの疑問は当然起ると思われます。

ネット上には既に数多くのSTAP論文疑惑追及サイトがあるので、論文の問題点については今更時間を掛けて調べる迄も無いでしょう。
(自分のような情報工学系の素人が読んでも理解困難な項目が大部分ですが)

http://okwave.jp/qa/q8546208.html 回答No.10
マスコミは小保方を誘い出し叩き落とそうとしている？

実験ノートや論文の書き方についての注意や指導等を何処かの段階できちんと受け、Natureへの論文投稿にあたっても適切なチェックを受けていたらこのような大げさな問題にはならなかった筈でしょう。

その分野では一般常識的な解説的な話は断りなく引用しても、新たな発見についてはあまり関係なく論文の信頼性は変わらないのではないでしょうか。

早稲田大学、東京女子医大、ハーバート大学、理化学研究所など数多くの指導者や共同論文執筆者等が居られるのに指導やチェックは受けられなかったのでしょうか?

勿論多くが論文作成に当って常識的に弁えておくべき事柄かも知れませんが、データ確認チェック等が不十分なまま、日進月歩の開発競争の中で出来るだけ早く投稿をする等の重圧の中で自分の能力以上の作業を行う中での問題発生といった点も考慮する必要があるでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/小保方晴子

なぜ小保方氏がこのようにマスコミの集中砲火を浴び、あたかもねつ造犯人重罪人とでも言いたいみたいな扱いをされるのでしょうか。

理研側も問題点があれば小保方氏と一緒に検討し訂正する、データ等が混乱している等の点がもしあれば再現実験を行い、確実な結果を再度発表すれば良いだけでしょう。

最悪ケースとしてはSTAP細胞再現が一年以内に出来なかったと言った事も起るかも知れません。

しかしその程度の無駄の可能性があるとしても十分トライする価値はあるのではないでしょうか。
小保方氏はSTAP細胞は実在していると話されているので実在しない再現出来ないといった事にはならないのではと考えています。

理研では論文の問題点の検討と共に小保方氏を除外して再現実験のチームを立ち上げ、論文の方式、及びその他の方式も検討して行うとの方針を発表されています。

小保方氏の実験手法を信頼出来ない、同一チームには参加させたくないとしても、別チームで小保方氏に再現実験を行って貰えば良いだけではないでしょうか。

小保方氏のSTAP細胞再実験参加も拒否されるようだったら日本の技術や研究の未来は無いでしょうね。

功成り名を遂げた学会の大御所や政治家官僚の御眼鏡に叶った研究を重点的に支持してお金を稼がせ、何処の馬の骨とも分らない若造の研究は無視するなり涙金で誤魔化してそのアイデアはちゃっかり借用してしまったりするのでしょうか。

人間の遺伝子が異なるようにマウスでも個体識別が可能とされているので、実験動物の一部を保存の上その動物を小保方氏の実験チームで使って再現を行うようにすれば、細かい個々の実験ステップを監査しなくても最終結果のSTAP細胞の遺伝子を確認すれば良い筈でしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ジェノタイピング

彼女なりの実験のコツやレシピに類するノウハウもこれまでの実験を行う中で得られたと話されています。

彼女自身が蒔いた種かも知れませんが、このような論文の不備問題に巻き込まれて精神的にも追い込まれ、3-6ヵ月を無駄に過ごさざるを得ないのが非常に残念です。

アメリカ等では数億円数十億円の無駄は覚悟の上の投資ファンド等はざらにいますし、バクチを打つような気持ちで彼らがSTAP細胞研究に投資し有効な特許を取ってしまう事も考えられ、後になって考えると日本にとっても大きな損失と言った事にもなりかねません。

生物学等では早い者勝ちを目指して数多くの不備な状態での論文投稿もあるようですし、再現性が中々得られない場合も多いようです。

http://okwave.jp/qa/q8548124.html
生物学と他の科学との違い　==>
http://blog.goo.ne.jp/toyodang/e/1316a8dad8d53aef57063e651b0763cb
ある医療系大学長のつぼやき（「ある地方大学元学長のつぼやき」後継版）
2013年08月20日
#　生物学関係の論文には数多くの再現性不足、訂正や撤回等の問題がこれまでにもあった事
# 発表時に再現性を確実に担保した論文とする著者や、そこまで厳密にはしていない著者等
# 色々な考えの方が居られる事

>>彼の口癖は科学者としての信用がもっとも大切であるということでした。河野先生に言わせると、追試のできない、つまり、他者がやって再現できない論文がたくさんあり、定評のあるJournal of Biological Chemistryの論文ですら、8割は追試ができない、というものでした。

共同執筆者の丹羽氏や笹井氏も彼女を責める気持ちは無い、STAPは本物の現象等と発言されています。
(もっとも若山教授は問題が多いとして、論文取り下げの考えは変わらない、再実験が必要との事ですが)

http://mainichi.jp/select/news/20140410k0000m040062000c.html
小保方氏会見:共著の丹羽氏「正直、責める気持ちはない」　2014.04.09
　◇謝罪言葉を何度も…「こちらこそ力及ばず申し訳なかった」

http://www.asahi.com/articles/ASG4B5HCYG4BPLBJ003.html
小保方氏の指導役「ＳＴＡＰは本物の現象」　来週会見へ　2014.04.11

http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/343.html　<==>
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20140410/392288/?ST=career&P=1
《293》「その時マウスは緑色に光った！」若山教授が語った幻のSTAP細胞誕生秘話（日経ＢＰ）

次のような情報も参照下さい。

http://iwj.co.jp/wj/open/archives/133606
【岩上安身のIWJブログ】小保方晴子氏の代理人が激白！
「委員会の勝手な推論」と正面から反論し不服申立て

http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-d73f.html
小保方氏会見が浮き彫りにした杜撰理研内部調査

http://www.huffingtonpost.jp/2014/02/06/stap-cells-by-harvard_n_4741972.html
ヒトの皮膚細胞からSTAP細胞か ハーバード大研究チーム 小保方さんとの関係は

http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2014/04/09/live-obokata-speaks-about-stem-cell-research-probe/
Live: Obokata Speaks About Stem Cell Research Probe
(やはり疑惑は残るとの報道のようです)

http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col5788.htm
「理研」＝「利権」＋「保身」
その犠牲となった小保方さん

皆さんはSTAP問題についてどのように考えておられるかを出来ればお知らせ下さい。

回答No.13

isogen2002 · ベストアンサー

小保方氏自身による再実験は、私も必要だと考えています。

小保方氏が行ったこれまでの実験は、科学的に追跡することが不可能な形で記録されているのは（ほぼ）明らかですので、理研の調査委員会が今後再調査をしたとしても、「科学的に追跡可能な実験を行った」と認定されることはあり得ません。
従って小保方氏はこのままではおそらく懲戒処分を受けることになるでしょう。

小保方氏は、過去の実験のデータの記録を以って、「不正・捏造はない」と主張することは諦め、再実験することを理研に申し出るべきです。
なお、理研の『科学研究上の不正行為の防止等に関する規程』
第15条の第5項と第6項に、再実験に関する規程があります。
http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf
(↑調査委員会の調査報告書の後ろに転載されています)
--------以下、抜粋-------
第15条(調査の方法) 
第5項「調査においては第2項に定めるほか、必要に応じ、被通報者に対し再実験の実施を指示又は被通報者の申出により再実験を行うことを許可することができる。 」
第6項「前項の再実験を行うときは、被通報者に対し、それに要する費用、期間、場所及び機器その他再実験に必要な物品を提供しなければならない。ただし、被通報者からの申出により再実験を行う場合にあって、同じ内容の申出が繰り返して行われる等、当該調査の引き延ばし等の妨害を図ることが目的であると調査委員会が判断したときは、当該再実験実施の申出を受け付けないこととする。」
--------抜粋は以上-------

字面通りには「再実験は、調査中に申し出なければならない」とも読めますから、調査が終わって報告書が提出された現段階で申し出ても却下される可能性は、形式上はあると思います。
しかしながら理研は、拙速と批判される余地のある不十分な調査を以って研究者一人を懲戒処分にしようとしているのですから、当事者からの申し出には、それなりの配慮を以って対応すべきだと考えます。

また、すでに実施が指示されている丹羽氏のチームのみでこのまま再現実験が行われて、STAP細胞からテラトーマができなかった場合、小保方氏に「コツがあるんです」と言い逃れられる余地が生まれ、決着がつかない状態が続くことになりますから、質問者さんが
>小保方氏の実験手法を信頼出来ない、同一チームには参加させたくないとしても、
>別チームで小保方氏に再現実験を行って貰えば良いだけではないでしょうか。

と提案されるように、「並行して」再実験・再現実験が行われるのが、意図的な引き延ばしを防止する観点からも望ましいと考えます。

参考URL：

http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf

お礼

回答して頂いたように、１日でも早く小保方氏に再現実験をして貰い、確実なSTAP細胞の実現条件、確認方法等の詳細を発表されるのが最優先の筈ですよね。

http://news.goo.ne.jp/article/mainichi/nation/20140416k0000m040177000c.html
ＳＴＡＰ細胞：「研究停滞が最大損失」笹井氏１６日に会見

論文でSTAP細胞の再現条件、その再現条件から容易に類推できるSTAP細胞のその他の作成条件等を明示するようにされれば良いだけです。
それらに関する特許は、その後１年以内に登録すれば良いだけでしょう。

本日の笹井氏の記者会見でどのような事が明らかになるか期待したいですね。

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045737.html
4月16日（水）15時より、
STAP細胞論文で、小保方晴子氏の執筆を指導した
理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター
笹井芳樹 副センター長による記者会見の模様を、
生中継でお届けいたします。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140415-00000082-jij-sctch
　理化学研究所は15日、「STAP（スタップ）細胞」論文問題で、発生・再生科学総合研究センター（神戸市）の笹井芳樹副センター長が16日午後3時から東京都千代田区内で記者会見すると発表した。
　同論文の成果は小保方晴子研究ユニットリーダーが中心となって実験したが、論文の執筆や1月末の記者会見での発表は笹井氏が指導した。笹井氏は理研調査委員会の最終報告書で、研究不正への関与は認められなかったが、重大な責任があるとされた。　
　理研によると、笹井氏は論文の撤回に同意しているが、最終報告書発表時のコメントで、STAP細胞は存在するとの意見を明らかにしている。

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理研が相変わらずNature論文の重箱の隅を突いたようなねつ造問題を引きずるようでしたら、Natureに再投稿する論文を書いて理研に提出するようにされたら良いのではと思われます。

或いは日本の他の研究室等から多くのオファーがあるようですから、そちらに移って活躍される事も考えられますよね。

或いは、STAP細胞研究支援ファンドを立ち上げてサポートする案を書かれていたブロガーもいますね。
http://plaza.rakuten.co.jp/balitama/diary/201404120000/

何処とかの無人島の国有化買い入れ資金としてに14億円とか寄付があったとかですが、その後どうなったのでしょうか。
その位だったらSTAP細胞実現の夢に支援金(出資金)を掛けたい気持ちです。

但し小保方氏の手元には特許に関係するような情報は多分持ち出し禁止で無く、限られた情報しか持たれていないと思われるので、２冊の実験ノートや実験データ等理研の了解の下、理研での作業継続が必要でしょう。

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実験ノート問題
# 実験ノートの電子化 <==> Wikipedia:実験ノート　8 実験ノートの電子化

小保方氏に対して実験ノートの取り方が杜撰で僅かの情報しかなく、実験が正しくなされたかどうか確認できない等の批判が多くなされています。
しかし昔のやり方に従っていないとの一方的な批判ではないかとも考えられます。

最近では各種測定機器からの測定データやグラフ図表写真等のデータが作られ、それらも一緒に管理する必要が出てきています。
また電子化により一括管理やグループ員間の閲覧、情報の検索性、論文作成等に当っての利便性など数多くの利点が言われています。

島津製作所など多くの場所で実験ノートの電子化は既に実用化されているようです。

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その他、次のように小保方氏は嘘は付いていない、誤認はあるようだがとの意見もありました。

http://openblog.meblog.biz/article/22138779.html
◆ 彼女は嘘つき？　<==> 彼女は嘘をついていない、という専門家の見方がある。

http://openblog.meblog.biz/article/22155779.html
◆ STAP細胞の真相は Oct4 発現の偽陽性

このサイトの記事にも誤りが含まれているようですが、検討時の材料の一つにはなりそうです。

STAP細胞とは直接は関係ありませんが、関連知識として次のサイトも参考になりそうです。

http://www.terumozaidan.or.jp/labo/technology/index.html
中高生と"いのちの不思議"を考える
生命科学DOKIDOKI研究室

補足

No.14の補足にも書きましたが、理研は論文の本質についてはあまり検討せずに図表の取り違え等を問題として論文のねつ造等を公表されてしまいましたね。
(勿論図表の取り違えや切り貼りそれ自体で信用性が失われ、論文の撤回は当然だとの議論もありますが)

小保方氏の理研での再現実験を期待していたのですが、それも無理になってしまったようですね。
色々な欠点が小保方氏にあったにしろ、もっと親身になって指導してくれる日本国内の新しい研究室等での活躍をされた方が良いのではと思われます。

若者の失業問題がよく取り上げられたりしていますが、大学院卒業者や博士号取得者も大量生産されポストドク問題も大変なようですね。

単なる小保方氏の未熟さに問題を小さくしてしまっては、この先も同じような問題が発生する事も起こるのではないでしょうか。

在英免疫学研究者の小野昌弘氏のブログが生物研究学界の問題点等について数多く触れられていますので参照下さい。

http://masahirono.seesaa.net/
STAP問題：Natureに責任はないのか
科学研究の再生に必要なのは研究者の自立と研究者社会の近代化だ
日本の研究社会の前近代性について

http://masahirono.seesaa.net/article/396132407.html
STAP問題で露呈した研究体制の未熟さ（１）リスク管理の甘さ
>>>>
STAP問題は、日本の研究体制の未熟さをあらわにした事件だ。これは決して「未熟な研究者」だけが引き起こした問題ではない。もちろんこの問題にある個別の事情はいくらでもあろうが、根本的には研究体制そのものの未熟さに主因があるのではないか。

未熟なのは、日本社会にある階層社会の弊害をシニアージュニア間の非対等な雇用関係に持ち込んでいることを恥ともしない教授たちであり、本来的な分業を軽視している体制であり、教育機関であるのに学生を安い労働者として酷使することしか考えていない大学であり、大学・省庁の時代遅れの硬直化した研究評価システム・科学政策だ。

STAP論文には４人も論文の責任者（コレスポンディング・オーサー）がいた。それなのに発表直後に不備・不適切なデータが次々と見つかったことは、これらの論文を作成・発表する過程でリスク管理がまるでなっていなかったことを示している。だからこそこの問題はジュニア（若手）の研究者だけの問題ではない。

医学生物学の論文の中心はデータだ。論文を書くことで、われわれ研究者はデータそのものを発表し、データに基づいた仮説を発表している。それ以上でも、それ以下でもない。それなのにこの事実はまるですっかり忘れ去られているかのようだ。一方で、科学の本体が、つきつめるところ我々の科学的思考そのものの中にあることは、医学生物学とて他の学問分野と同じである。ところが、この科学的思考の本質を、レトリックに満ちた論文やグラント申請書を書く作業と取り違えているシニアの教授たちの何と多いことか！
........
>>>>

その他、TPP加入がもたらす国民皆保険制度の崩壊などについても触れられていますので参考に見て下さい。

http://masahirono.seesaa.net/archives/201404-1.html
混合診療解禁とは　ー国民皆保険とTPP

以上でお礼等が遅くなりましたが、この質問を閉じる事と致します。
回答者の皆様　有難うございました。

回答No.17

kawasemi60

小保方さんを自殺に見せかけて殺し理研関係者を脅して資料を得る。
悠然と研究し自分達の成果と利権を支配する。そんな世界なのですよー
マスコミが人殺しの片棒を担ぐのは珍しくは無い事・・・これが世界だ！

お礼

たしかにマスコミの不審な動きは数多く伝えられていますが、今回はそこまで酷くは無い事を願っています。
(中川昭一氏の朦朧会見、911事件を伝えていたNHK解説委員主幹・長谷川浩さんの転落死事件等々)

小保方さんに再現実験をやって貰えば、STAP細胞が本当に実現出来ていたか嘘だったのか２か月もあれば分り、既に解決している筈なのに理研は何をやっているのでしょうかね。

小保方さんは精神的に追い込まれて入院されているとの事ですが、専門の医師から薬で良くなると言われを抗うつ薬を処方されているのではないかと思われます。

その結果薬の副作用等で反って状態が悪化し、元々の症状が悪化したためですよ等と言われて次々と新しい薬を処方され多剤服用状態となり依存症等で以前のような研究活動が出来なくなるかも知れないと心配しています。

理研では小保方さんの論文調査委員に同様な論文内容の取り違えがあったために委員を辞任されたとか、3000名の論文20000件にコピーや図の取り違いやねつ造等がないか調査をやるのだとか、どうなってるのでしょうか。

お偉いさんが号令をかけてさえいれば会社や研究所が成果を上げていくのでしたら楽でしょうね。

笹井氏の会見で自由な研究結果の発表は出来ないのです、バカンティ教授のお伺いに対する許可が必要ですと言った意味の発言がありましたが、競合している世界の他の研究所等から、理研は無駄作業で大変ですね、お先に失礼との声が聞こえて来るようです。

回答No.16

ga111

＞Wikipediaの情報の中にも色々な信頼度レベルの事項が書き並べられているのではないでしょうか。

すべて、出典つきです。さらに検索すれば、信憑性もチェックできるでしょう。
専門的なことが分からない、ということですが、さらに理解する気がないのでしたら、ほとんど今回の件については、公平な科学的な判断は不可能と思いますよ。

＞ただ単に再現実験を小保方氏にやって貰えば2-3ヵ月程度で論文は正しかったか誤りだったか、或は更に検討が必要等と直ぐに解決するのに、それも妨害して自業自得等と言われるのでしょうか。

いや、ですから、チャンスは十分に与えられていたのです。＞＞＞理研はチャンスを与えていました。その期間は２月上旬、中旬ごろからの２週間ー３週間だったかもしれません。本人によれば１日に１０回仕込むことも可能らしいです。

（問題１）そして、自分で再現ができなかったのです。
（問題２）本人たちは、元の論文と重大に矛盾する報告を3月5日に発表
（問題３）いくつかの偽造認定

公的な論文発表では、（問題１）ー（問題３）、それぞれが重大な要因で、ひとつでも問題があれば、論文は取り下げになると思います。当たり前の話です。（問題１）ー（問題３）全部がアウトなので、クビになっても仕方がないほど状況は深刻なのです。

さらに、再現実験で本人を除外したのは、理研はもうまったく彼女を信用していない、ということだと思います。さらに言えば、また捏造するかもしれない、と疑っている。これは（問題１）ー（問題３）全部がアウトであることからきていると思います。それほど、理研上層部から嫌われてしまっている、というのが実情でしょう。

＞但し、お知らせ頂いたように当方では直ぐに再現実験は致しません。

いいえ。４/１付けで始まっていますね。

これで私のコメントは最後にします。

回答No.15

ga111

理研はチャンスを与えていました。その期間は２月上旬、中旬ごろからの２週間ー３週間だったかもしれません。

基本的にNatureの論文はテクニカルな論文ですから、上層部からのリクエストがあれば、すぐに一部の簡単で本質的な部分は再現できないといけません。それができなかったのです。それどころか、本人たちは、元の論文と重大に矛盾する報告を3月5日に発表してしまいました。

＞2014年1月30日発表の主論文[52]ではSTAP細胞にTCR再構成が認められ[注 7]、STAP細胞の培養条件を変えることによりSTAP幹細胞を樹立できたと報告していたにもかかわらず[53]、3月5日発表の実験手法要旨において8クローンで試したSTAP幹細胞にはTCR再構成が認められなかったことが公表されたことにより[26][27]、STAP幹細胞が分化した細胞が初期化してできたものであって、選択されたものではないとする根拠が失われた[54][55][56]。小保方らの説明にもかかわらず[注 8]、STAP幹細胞はSTAP細胞由来ではない、というさらに重大な矛盾が示唆された[56]。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E6%BF%80%E6%83%B9%E8%B5%B7%E6%80%A7%E5%A4%9A%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%8D%B2%E5%BE%97%E7%B4%B0%E8%83%9E

理研上層部はこれにひじょうに激怒した、と私は想像します。あくまでも想像です。基本のロジックが成り立っていないので、3月5日の報告の共著の笹井、丹羽氏も同罪かそれ以上の監督責任があるでしょう。理研上層部は笹井、丹羽氏を不当にかばっているとも解釈できます。これも非常にまずい。理研上層部に責任が逆にかかってきます。

理研は小保方氏とSTAP再現実験を共同で行うべき、ということにとくに反対はしませんが、上のような事情ですので、本人の自業自得ともいえるでしょう。

お礼

Wikipediaの情報の中にも色々な信頼度レベルの事項が書き並べられているのではないでしょうか。

自分には正否を判断できるような生物学等に関する知識はありませんが、小保方氏が自由に発言できれば、Nature論文の不確実な点については訂正するなり再現実験をされるようにすれば1-2ヵ月あれば既に問題は解決している筈でしょう。

小保方氏を除外して何でグダグダと一年近く或いはそれ以上掛けて再現実験を独立してやる必要があるのでしょうか。

????????

STAP現象==STAP細胞が実現出来る事は確実です。

但し、お知らせ頂いたように当方では直ぐに再現実験は致しません。

既にアメリカ特許はバカンティ教授を中心に理研、東京女子大等でお取り頂いていますが、更に詳細確実な具体的な容易に再現出来る実施手法についてはバカンティ教授やハーバード大学側で追加特許を取られて構いません。

小保方がレシピがあります等と発言していますが、暫くは入院を余儀なくさせ、その間に多数のチームでブレーンストーミングを行い再現実験を行って頂けばより確実な効率良い手法も開発できるのではないでしょうか

????????

等とでも言っているように感じられるのですが。

特許や知的財産等に関係する事柄について自由な発言を許されないのは他の研究機関でも同様でしょうが、小保方氏は理研に対する守秘義務が先ずあるのは確実でしょう。

更にはアメリカ側からも自由な発言を許されていないと先日の笹井氏の会見でも述べられています。
巨額の特許実施権が見込まれる情報について、日本には残念ながら主導権は無いようですね。

次の発言の意味する事を考えると上のような結論になってしまったのですが、自分の妄想にしか過ぎないのであれば良いのだが等と感じられます。

http://mainichi.jp/select/news/20140417k0000m040073000c4.html
笹井氏一問一答:（下）「将来は小保方さんが決めること」
毎日新聞 4月16日(水)20時50分配信

　－－できた細胞の分析については話しても、作り方についてはどうだったのか？

　◆ここはバカンティ教授の意向が強く、許可なしに情報を広げることは難しかった。
　　#########################################################################

　　私たちの判断で、根幹に関わる部分について自由に情報を発信できなかった。
#####################################################################

　－－酸処理（酸性の液に浸すという刺激）は理研に来てからの技術だと思うが。

　◆バカンティ教授は着想、小保方さんもバカンティ教授が雇用していたので、
###################################################################

　　情報操作をしたいという意向だったと思う。
#######################################]

http://www.asahi.com/articles/DA3S11084677.html
「残存の幹細胞、第三者が解析」　小保方氏「メスも存在」、本紙に反論　ＳＴＡＰ論文

>　論文で説明しているのは、主にこのうちの８株。若山教授が研究室の技官に解析を依頼して、すべてオスだったことが確認された。そのため若山教授は「自分はオスの幹細胞しか作れなかった」と認識。論文にメスの幹細胞の記述があることについては、以前、小保方氏から「幹細胞を作った」と聞いていたことから、小保方氏が作製したもののことだと思っていたという。

>　若山氏は現在、手元にある約２０株の解析を第三者機関に解析を依頼している。小保方氏の反論を受け、若山氏は「この中にメスが含まれているかどうかも調べてもらう」という。

http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/52004635.html
いまさら人に聞けない小保方晴子のSTAP細胞Nature論文と捏造問題の詳細
その１ TCR再構成と電気泳動実験

寄ってたかって重箱の隅を突いて自由な発想で新しい現象を追及していく若者の研究活動を圧迫し、アメリカ等に追いやるのが日本の多くの専門家が取られる態度でしょうか。

論文発表にはある程度の思い違いや失敗も許す方が良い、ピアレビューを確実に行い再現性の保証された正しい論文のみを発表するよりも皆の役に立つ結果が早く得られるのでは、
何れにしろ誤ったねつ造論文等は世界中の研究者等から批判を受けて消えていく筈だから等の議論もあります。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20140416/262950/?P=1
「科学論文」にまつわる誤解と真実
丸幸弘・リバネス代表取締役CEOに聞く

>誤りが無いのは科学ではなく「宗教」
>誤りもまた科学を前進させる
>疑問を持ち続け、誤りに負けないのが研究者の姿勢

小保方氏は例えその部門では一般常識的な事項のコピペや誤りがこれまでにあったにしろ、今後それらについて反省して今後も研究に励んで行かれれば良いだけだと考えられるのですが。

ただ単に再現実験を小保方氏にやって貰えば2-3ヵ月程度で論文は正しかったか誤りだったか、或は更に検討が必要等と直ぐに解決するのに、それも妨害して自業自得等と言われるのでしょうか。

小保方氏には入院されているとの事ですが、精神的な支援は必要にしろあまり薬に頼ると依存症や副作用で逆効果になってしまわないかと心配しています。

小保方氏は医学生物学等についての知識もあり要らぬお世話かも知れませんが、家族や関係者等が見られていたら次等を参考に連絡されたら或いは役に立つのではと思っています。

http://okwave.jp/qa/q8435736.html
パニック障害、鬱になり

http://okwave.jp/qa/q6211377.html
自分が責められていると感じる

回答No.14

Akesimu2149

STAPが本当にあるのなら、ノーベル賞に目がくらんだやつがいてもおかしくないと思いますが、
まあ、捏造を捏造とも思わない自称研究者の小保方がノーベル賞級の発見しそうだから
内部で研究の奪い合いでもやってるのかなと。

ぶっちゃけ、小保方がまともな研究者なら共同で研究するべきだと思いますけどね。
見やすくするために加工って、卒論でもそんなことさせないでしょう、まともな学校なら。
そんな新米研究者をユニットリーダーにしてた理研や一方的に会見ですり替え疑惑だけ突きつける若山教授とか
この件でまともな対応してる人なんてどこにもいないですよ。

ウィキの情報なんで本当かどうかはわからないけど、
すり替え疑惑を一方的に押し付けたり、論文を取り下げろと騒いでいる若山教授をたよって理研に入った
そして、理研は論文取り下げとか本人の了承もなく勝手なことを言い出してたりするあたり、
最初から研究を取り上げるつもりだったか、あまりにもでたらめな小保方に痺れを切らして取り上げる方向にかわったのか
あたらずとも遠からずってところなのかなぁと思ってます。

お礼

理不尽な対応をしているのは理研側ではないでしょうか。

実験の途中経過は上役にも実験の区切りの良いタイミングで、或は一週間単位等で報告されていた筈です。
それらの報告も無しで理研で通用していたのでしょうか。

きちんと整理された実験ノートがあれば一番ですが、現に不完全な状態のようですので後から文句を言っても始まらないでしょう。

また無理に言い訳をすれば、金庫も無く誰が見るか分らない状態で全ての情報、重要な情報はノートに書かないと言った選択をされた事も考えられます。

それから厳密な実験ノートの記述要求は、これまでアメリカの特許として先発明主義が採用されていた事も関係していると思われます。

最近先出願主義に変更されたので、厳密な実験ノート記述の重要性は減ってきているのではないでしょうか。

https://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/21_san01.htm
先願主義と先発明主義

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/pdf/02490102.pdf
【アメリカ】特許法改正―先発明主義から先願主義へ―海外立法情報課・井樋三枝子

新しい世界レベルの発明の筈なのに、剽窃問題に矮小化し幼稚な研究者等として懲罰委員会に掛け、理研で再実験チームを立ち上げ、のんびりと一年近く或いはそれ以上を掛けてSTAP細胞は別に小保方氏でなくても実現出来るのだとでも言うつもりでしょうか。

"二番目でも良いのではないでしょうか"　とのスパコンについての議論が国会でありましたが、スパコンでは色々な評価項目があり別の点でトップを目指す等の選択も十分あり得ます。%1

しかしSTAP細胞等の発明に関しては二番目では遅いのです。

世界中でSTAP細胞が実現されたらしいとして、数十チーム?がそれぞれ十人?前後の人を投入して実験が繰り返されていると思われます。しかし二か月以上経ってもまだ正式に実現したチームは無いようです。

http://www.akb48matomemory.com/archives/1001185480.html
STAP細胞捏造疑惑、香港中文大学の李嘉豪教授らが再現に成功か！？
バカンティ教授が主張するように論文は不正でもスタップは存在する可能性が…【画像あり】

http://wired.jp/2014/04/03/stap-cell-theory-salvaged-2/
【修正版】「香港中文大学、STAP細胞作製の再現に成功か」

NHK等でも報道されていましたが、小保方氏は理研にもSTAP細胞の実現を確認した人が居ると言われていますよね。
それでも理研や一部の専門家はぶつぶつ言われているらしいですが。

小保方氏の実験や追加論文作成活動を妨害しておいて酷い言い方ですね。

http://mainichi.jp/select/news/20140414k0000e040117000c.html
ＳＴＡＰ細胞:小保方氏が文書「成功した人、理研も認識」

http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/354.html
小保方氏が説明文書を配布　「ＳＴＡＰ細胞を日々培養」：
理研広報室；万能細胞指標たんぱく質の確認者はいるが証明ではない

%1
スパコンには色々な評価尺度があり、単純なLINPAK性能で戦艦ヤマト級の重装備で瞬間風速のトップを僅かに半年ほど取らなくても、必要性能を満たしておればより良い選択があり得ます。
開発期間、開発費用、コストパフォーマンス、購入コスト(拡張性、シリーズ展開等)、必要電力、必要建物床面性等、運転経費、プログラム開発の容易性/汎用性、数年後のアップグレード機種開発継続性 <==> 市場性、販売台数、利益/開発費等で一番を目指せば良い訳です。

補足

残念ながら理研調査委員会からは小保方氏の論文データの改ざんとねつ造に当たる不正行為があった、再調査も行わないとの結論が発表されてしまいましたね。

研究の実質が問題にされたのでしたら仕方ありませんが、研究とは無関係の東京地検特捜部等で活躍されていた元検事の渡部惇弁護士が委員長をされ、画像の取り違え等を重大問題として判断されたようですね。

http://mainichi.jp/select/news/20140508k0000e040288000c.html
ＳＴＡＰ細胞:理研調査委員長が論文画像ねつ造の根拠説明
　毎日新聞　2014年05月08日

本当であれば理研のその分野の先輩からの指導やチェックを受けて、実験ノートももっときちんとしたものを作成し、毎日は無理だとしても一週間毎に確認署名を貰う等されるのが当然だと思われるのですが、それもなしに後になって非難ばかりされています。

すべての罪を小保方氏に殆ど負わせて幕引きになってしまうのでしょうか。

新しく研究所の一員となった新人には未熟な点や研究の進め方等についての問題点が見つかったらそれを直すようにし、切磋琢磨してその若い突破力や能力を十分に発揮して貰うようにするのが指導者にも新人にとってもよりよい環境のもとで、自由な発想のもとより良い成果が得られえられると思われるのですが、そのような考えは無いのでしょうか。

最近マウスのポンチ絵が実験結果か等との非難囂々ですが、あれはノートの1/8程度であり、残り部分にはデータが書き込んでありその他の部分は理研には提出したとされています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140512-00000079-dal-ent
小保方氏　実験ノートへの誤解に悔しさ　公開したのはごくごく一部の引用

ここまで話がこじれてしまったら、今後小保方氏が理研で再現試験される事も無理でしょうし、理研単独での試験も世界各国での再現試験の失敗と同じ道を辿るのではないでしょうか。

(嘘だとは思われますが、外国の圧力もあり理研ではSTAP細胞に関しては降りされられたのではとの議論も一部で言われているようです)

しかし理研で再現出来なかったとしてもそれでSTAP細胞が全く実現出来ないという訳では無いのではと思われます。

理研としてはSTAP論文は撤回するが、特許はそのまま撤回されないようです。
しかしこのままでは実現性が無いとして特許は成立しないのではないでしょうか。

小保方氏に再現実験をして貰えばSTAP細胞実現が正しかったのか、或いはMUSE細胞の混入等を新しいSTAP現象の発見だと思い込んでいたにしか過ぎなかったのか等はっきりするでしょう。
新しい発見の裏には、数多くの失敗も積み重ねられてきているのではないでしょうか。

小保方氏による再現実験も許さずに一方的に非難されるだけだと、理研は有能な研究者に活躍の場を与えて日本の研究や技術開発に貢献するとの目標は絵に描いた餅にしか過ぎず、アイデアを借用したりする事が多く、研究者にとっては短期雇用の使い捨てにされる事も考えないといけないと言う事のようですね。

色々な欠点が小保方氏にあったにしろ、もっと親身になって指導してくれる日本国内の新しい研究室等での活躍をされた方が良いのではと思われます。

回答No.12

tac48

No7です。私の専門は科学の方ではありません。経営の方は元プロ
です。補足させて下さい。

質問者さんのおっしゃる通り、データ管理がずさんということに
関して、理研の責任がゼロとは考えていません。ただ、管理責任
を強く糾弾するべきかというと、否と考えます。学生ではなく、
研究ユニットの博士号保持者ですでの・・・。

一般の問題に置き換えれば、Ｘ社は、他社で評判の良い小型競合店
店長Ａ君（３０歳）を引き抜いて、中型店Ｙの店長に抜擢したら、
労基署検査で問題が発生した。確認しようとしても、実はＡ君は
バイトやパートの出勤簿はメモレベルで書いているにすぎず、
はっきりとした勤務実態がなかった・・・この場合、法的な責任は
全部会社にあります。また大型企業の場合は、このような基本的
な書類は本部管理となってます。でも、街中にある数店舗規模の
会社は、店長に任せることが多いです。いかに３０歳とはいえ、
店長経験者に出勤簿管理の重要性の教育や、上司が書類の点検まで
すべて行なわないのは怠慢というにはいきすぎと感じます。

博士号を持った30歳の気鋭の研究者に対して、記録の大切さの
教育に欠如していたとか、論文の書き方を教えなかったとかいう
論調はいかがかと思うのであります。

偶発的にできたかという言葉にお叱りを受けましたが・・・言葉
が足りませんでした。小保方博士は、当初から「コツのようなもの
がある」と言っていますが、訂正補足されても他の機関では再現
されていません。つまり、記録をしっかりとらずにメモしかない
研究者が行った大量の実験で何度かその現象が確認できたが、
それは偶然としか言いようがなく、メカニズムの解明にはまだ
至っていない可能性があると考えています。なお、記者会見では
２００回成功とおっしゃって、この可能性を打ち消していますが、
すでに200回という回数はありえないという声が多々上がっています。
他で成功しないものを２００回成功させるには、どれだけの実験
が必要なのか・・・そして、その実験に対しての記録がノート
４冊とか５冊でまとまるのか・・・少なくとも会ってもいない方
の２００回発言を嘘と言うのは失礼かもしれませんが、２００回
成功させるには、記録がまったくといってないということも真実
と思います。

お礼

回答有難うございます。

しかし少し言い訳をしたいのですが。

実験の進行状況は日々確認されていたでしょうし、顕微鏡写真やビデオ記録、測定データ等として多数の日付プロパティ付き情報や実験内容や実験結果についての検討内容等は日頃確認する事で実験が正しく行われていたかどうかは確認されていたのではないでしょうか。

それから実験ノートには責任者の署名と日付等が必要だと言われていますし、実験ノートについてはWikipediaや調査報告、市販実験ノート等もありますので確認して下さい。

http://www.ducr.u-tokyo.ac.jp/jp/materials/pdf/report/report_H18_mext_kenkyu.pdf
知財創出・管理環境リスクマネジメントに係る調査研究
～大学における「研究ノート」の使用実態と今後への課題～

小保方氏のノートの取り方等について後になって問題にされるのでしたら、それと同程度の指導責任は理研管理者側にもあるのではと考えているだけです。
必要であれば理研のやり方を守るように指導して、実験結果やノート記録の確認を行い日付と署名の記入などが必要だったのではないでしょうか。

これらは博士のチームリーダーであろうと守らせておくべきだったでしょうし、そうでなければ殊更にノートの取り方等を取り上げて色々と後で言わないようにして貰いたいだけです。

回答No.11

Erdbeerkegels

日本人は 他人の過ちを厳しく非難する習性があります。
でも、日本人同士がいがみあっている場合じゃないと思います。
今頃、韓国人に笑われていますよ。
こうやって、日本で研究がストップしている間に、韓国の研究チームが日本の研究を引き継いで
ノーベル賞を狙っていると思いますよ。

お礼

妬み嫉妬根性むき出しの人もいるようで問題ですね。

理研の笹井氏自身が研究の遅れを気にされていますね。

http://news.goo.ne.jp/article/mainichi/nation/20140416k0000m040177000c.html
ＳＴＡＰ細胞：「研究停滞が最大損失」笹井氏１６日に会見

回答No.10

jkpawapuro

うーん正直私の心証では、理研は真っ黒ですが小保方さんも黒なんですよね。
ただ科学に携わる者たったら、白黒はっきりさせるべきで、黒を黒とはっきりさせる方法は体細胞由来であることを検証可能な方法で小保方さんに再現実験をさせることだけなんですよね。
そしてそれはすごく簡単なことなんです。
それをあえて拒否しようとする理研の姿勢が、とても科学者とは思えない。

回答No.9

gooyskaao

途中飛ばして、最後の文読みまして、コメントします。

私、どうも自分が勘違いしているかもと思って、
全文では無いし、この分野のことはさっぱりわかりませんが、
論文を手に入れ、頑張って少し読んでみました。

どうも、博士論文がデータ元だと疑義のあるデータは、

初期化後？過程で、最終的にテラトーマと言うその後多様性を示す細胞を形成したことを
証明する画像だったようです。

ですから、私のこれまでの言い方は少し誤解があって、

刺激を受けることで細胞は初期化への反応はするんだけど、
最終的に万能細胞になったかどうかのところで疑義のデータを使っている。

こんな大変なこの論文の根幹を揺るがす、決定的なデータのところで間違えるなんて、
あり得ないですね。

絶対わざとです。じゃないとおかしい。
わざとじゃなかったって？それはもう研究者として終わりでしょう。
どうでも良いような補足データとか、そういうところじゃないのです。

超重要、絶対ここ間違ってたらアウトの論文です。

完全にやってしまったようです。

再現実験で彼女同席で実験するべきでしょう。
やれるのは、証拠で覆すことでしかできない。

回答No.8

cse_ri2

理研が発表したように、再現実験は必要ですけど、それは小保方さんを外して行うべきでしょう。

STAP細胞の製造ノウハウは、おそらく小保方さんとハーバードが握っています。
論文にそれを書かずに隠したのは、たぶん特許の絡みかと。

この後におよんで、まだ所属組織である理研にすら隠すようでは、再生医療が本格化した際に発生するであろう莫大な金銭的な利益を、私的に独占する疑念を捨て切れません。

彼女を追試験のメンバーに入れれば、彼女自身「見せられない」という実験ノートに、そのノウハウが溜められるだけです。

そのノウハウは、次の職場に移るための材料になるでしょうね。

それにしても、小保方さんは惜しいことをしました。

まあ、彼女が研究者として未熟と言ってしまえばそれまでですが、第三者からツッコミされても、きちんと返答できるだけのデータを公開できる形で蓄積しておけば、また、そもそも突っ込まれないようなレベルの論文に仕上げていれば、iPSに続くノーベル賞も、夢ではなかったでしょうに。

まあ、今は被害者意識に溢れていて、反省をする余裕もないでしょうが。
つくづく、彼女の人徳のなさを、残念に思います。

韓国の黄教授によるＥＳ細胞論文不正事件が起きたのが、2005年。
もう小保方さんは成人して、既に研究者への道を歩み始めていたでしょうに。
彼女は、あの事件から何を学んだのでしょうか。

お礼

>>この後におよんで、まだ所属組織である理研にすら隠すようでは、再生医療が本格化した際に発生するであろう莫大な金銭的な利益を、私的に独占する疑念を捨て切れません。

本当にその通りでしょうか。
その様な事を考えていたら、世界の何処かの研究者が先に特許を登録したりSTAP細胞実現の論文を発表したりして、"莫大な金銭的な利益" など取らぬ狸の皮算用になるだけだし、STAP細胞の開発者の名声も失う事になるだけでしょう。

理研に４月以降も理研職員としての継続を申し込まれています。

>自分の間違いによってこの研究が、遅れてしまったことが情けない。
>これまで支えてくれた方に申し訳ない。
>実験してＳＴＡＰ細胞を見たい人がいれば、どこへでも行って協力したい。
(理研も含めて)何処ででも今までのSTAP細胞の研究継続をして実用化されて人の役に立つのを見届けたい等の発言は小保方氏の偽りのない気持ちだと思われます。

あまり家族の事は関係ない筈ですが、さすがに自分の娘の窮状を助けたくて父親が動かれたのではないかと思われます。
小保方晴子氏の父は三菱商事の本部長、現在は千代田化工建設の常務との事です。

次のような小保方氏の今後についての検討も見つかりましたので参照下さい。

http://blog.goo.ne.jp/keroppy_2011/e/3af1183897f6059959036c37143c1233
STAP細胞問題の一番ハッピーな落としどころは？（山中教授に弟子入りしたら・・・）

回答No.7

tac48

マスコミの書き方が誤解を招いたり、事を大きくしている気が
してならないものです。

まず、難しい世界ではなく、一般に子供のころから算数でも理科
でも過程のところが間違っていたら、例え答えが合っていても
誤りと教えられていると思います。ですから、過程にいくつもの
瑕疵があったので、STAP細胞があろう、なかろうが、もう論文
としては体を成していないことは明らかだ考えています。この
部分だけは、論文の取り下げ云々に焦点を当てなかった理研の
人たちの見識だと思います。誤りを認めて時点で、取り下げる
か否かはどうでも良いお話だと思います。

若い女の子をいじめてかわいそうだとの議論もありますが、そも
そも「第三者的観点で記録がない」という発言から、常識の枠を
越える天才なのか、採用ミスがあったのかという二択だと思います。
メモ書きしか残さないで実験する人が、博士号の取得者なんて
想像しろは、かわいそうかもしれません。結果責任はありますし、
理研もそう言っているわけで、管理をどうこうというのも、少し
理研にかわいそうと思います。

問題なのは、STAP細胞が本当にできたのかっていう部分かと思い
ます。これをしっかりと確認したのか否か・・・偶発的にできた
のか、勘違いなのか・・・これは理研、小保方さん、両方に
大きな責任があると思いますが、それはわかりませんよね・・・。

お礼

>>第三者的観点で記録がない
>>理研にかわいそうと思います

その責任は理研等にもあるのではないでしょうか。
理研がかわいそうなんて全く考えられません。
経験豊富な指導者が何故重点を押さえて確認するように注意したり、自分でも確認したりしなかったのでしょうか。

それから実験ノートは２冊ではなく４－５冊あると言われていますし、パソコンにもっと多くの写真や記録もある筈です。作成日時、更新日時をチェックすれば後で手を加えていたものが中にはあったとしても、当時の日付のものを中心として確認していけばかなりの事が判明するのではないでしょうか。

>>STAP細胞が本当にできたのか
これは再現実験を待つほかないようですね。

>>偶発的にできたのか

そのような現象が起きた時に気が付いて原因を追究していく事が出来るかどうかで研究結果は大きく変わるのではないでしょうか。
セレンディピティの言葉等を調べてみて下さい。