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進化について

 昨日のNHKスペシャルで、津波の被害を受けた子供が、「鳥だったら津波からも簡単に逃げられたのに・・・」旨のことを言っていて、最初は単純だなあと思ったのですが、何かひっかかるものがありました。  確かに鳥だったら、空を飛べたら、大地震や津波の被害を受けることもないように思いますが、進化論的には、鳥類から哺乳類へと、飛ぶことをやめて地上の生活形態へと変化したことが進化です。「翼をください」のように空を自由に飛ぶことへの憧れが人間にはありますが、ある意味それは退化になるわけです。飛ぶことをやめた鳥類、ダチョウやペンギン、にわとりなどもいますが、動物があえて空を飛ぶ自由を捨てて、不自由に地上を走ることだけを選んだ理由がよくわからなくなりました。鳥類→哺乳類への進化、飛ぶことをやめた意義は何でしょう?

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  • cliomaxi
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哺乳類は鳥類から進化したのでは無く爬虫類(両生類からと言う説もある)からですよ。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%BA%E4%B9%B3%E9%A1%9E#.E5.93.BA.E4.B9.B3.E9.A1.9E.E3.81.AE.E9.80.B2.E5.8C.96 http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=128270 空を飛ぶって鳥にとっては結構大変なのです。 体重を軽くするために歯を無くして嘴にしたり、骨を空洞のしたり内臓を簡略化して総排泄孔にしたりして、更には飛ぶこと自体かなりエネルギーを消費するので食べ続けなければならないなど、決して呑気で自由ではありません。 地上にいた方が遥かに効率が良いのです。 ただ、そこは費用対効果ではありませんが環境などの条件から払うコストと得られる利益(エサや捕食者から逃げるなど)のバランスですから飛んだ方が利益があるとなれば飛ぶことを選択するのでしょう。

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質問者からのお礼

 ご回答ありがとうございます。何かの番組で、鳥は飛ぶときにものすごい必死だということは聞いたことがあって、やはりそうなのかなあとは思いましたが、エネルギー確保のために食べ続けたりしているんですね。実はそうとう疲れて生きているのかもしれません。  そういう効率の面で地上生活の方が楽だし、能率的だということは充分理解できます。逆に鳥類の費用対効果のほうにもそれぞれの理由がありそうです。鳥類の生態の進化の詳しい説明ありがとうございました。

質問者からの補足

 一応いち早く、知らなかった鳥の特徴や苦労や、利益バランスなどを教えて頂けたので、BAに。

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  • 回答No.17
noname#155689
noname#155689

ご質問の意図が見えてきたように思います。以下、順不同で思ったことを正直に書きます。ひとつでも参考になれば幸いです。 > 放浪、遊牧生活から、定住生活に移行したのはどういう訳かを知りたいということです。 あえて進化論的に言えば「放浪・遊牧生活を選択し続けた者は淘汰された」ということでしょう。 > 自由な無人島的生活より先進的複雑的社会生活を人類は選んできたように思います。選択として。 選んだ者もいれば、選ばざるをえなかった者もいたでしょうね。例えば以下はヒントになるでしょうか? http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51773530.html http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51778744.html 質問者は進化論の文脈で説明しますが、質問者の関心はQOL(Quality of Life)にあるように思います。(飛ぶことや無人島は全て「自由」のメタファーになっています。)進化論はQOLを説くものではないでしょう。 > ノマドフリースタイルという会社に所属しない遊牧民的な働き方のことを知ったのですが フリーランスを言い換えただけのことと思います。情報環境の変化で固定住所を持たないアイランドオフィスなどの試みは会社内にもあります。マスゴミがつくるトレンドワード(正社員を減らしたい株主意向の反映でないとは言い切れない)に惑わされると本質を見失うと思います。 > 「持たざるものが、選択的に持つことをやめる」社会がくるかもしれません。 固定資産価値が減り、固定資産維持コストが上昇した。家を建てることや車を所有することが憧れでなくった、など潮流は枚挙に暇がないですが、会社勤めを一生続けるか?のような個人的な問題を考えるときは、あまり風呂敷を拡げるとむしろ問題から目を逸らすことになりませんか? 少し視点を変えて。 > 後づけでいろいろ考察していることは意味あるように思えます。 ガザニカ的には言えば「後づけでいろいろ考察していることは意味あるように思える」のは左脳のプログラムのひとつであるがゆえ」。 http://jaya1218.exblog.jp/15427706/ > 自由な無人島的生活より先進的複雑的社会生活を人類は選んできたように思います。 ガザニカ的には言えば「人間の大脳皮質が大型化し150人までの社会集団を統制できるようになったため」。 http://www.fben.jp/bookcolumn/2010/08/post_2614.html

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質問者からのお礼

 たぶん一番本質を突いていると思われたのは、進化論を問いながら、本当の関心はクオリティ オブ ライフについてであるというところです。生活のために安定のために、やや単純作業的な労働を続けていたのですが、やはりやりたいことを求めてその仕事量を大はばに減らしたのに、なかなかやりたいものが見つからないというジレンマに陥っています。(誰にでもそういう時期はよくあるらしいのですが) 仕事での自己実現は難しいという説もあり、安定か自由かの間でずっと揺れ動いているのですが、そこからはサラリーマンか放浪癖かのイメージしか見えてこないので、働くとはそういうことなのかと思って今回問いかけたのですが、山田ズーニーさんの『おとなの進路教室。』という本に出会って、まさに Lesson5の 「待つ力」に全く同じことが載っていて、(読んでから気づかされたのですが) 今のままでいいということで少し安心しました。ここでも偶然本に出会うという運は感じますが、自分の悩みについては現在進行形です。まあ先が見えないというのは、個人でも国家でも重苦しさは同じようですが・・・  ありがとうございました。

質問者からの補足

 参考になりそうなことがいろいろあるので、少し考えます。子供の「鳥だったら良かったのに」から、進化論にいっちゃいましたが、自由、不自由、戦争、社会など、ずっと哲学的テーマのおそらく主流でもあり、本屋に行くと、「働き方」の本もたくさんある中で、何が知りたいのかよくわからなくなってしまいました。お礼をしながら、テーマがずれたり、広がるのはいいのですが、自分の切実さの核心がまだ見えません。

  • 回答No.16
noname#155689
noname#155689

> この資料のどのあたりがポイントなのでしょうか? 未読ならご興味おありかもと思って紹介しただけです。無用であったなら、すいません。 > 銃・病原菌・鉄』はなぜ持てるものと持たざるものの歴史が生じるのか、地形的に考察しています。 その本でダイアモンドは「初期条件の違いがその後の決定的な差異をもたらす」と説いていますが > 後づけでいろいろ考察していることは意味あるように思えます。 しかし初期条件は「必然」でしょうか? > 飛ぶことをやめた意義は何でしょう? 持たざる者が、持てる環境に生まれることをやめた意義は何でしょう? 意義などないと思うのですが。

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質問者からのお礼

 何度もありがとうございます。資料はご親切で紹介して頂いたということですね。何か批判的な文献かとつい勘ぐってしまいました。  >持たざる者が、持てる環境に生まれることをやめた意義は何でしょう?<  持たざるものが、持つことをやめた訳ではないと思います。ただ持てなかったために、先進国のように進歩できなかった、でいいと思います。ただ飛ぶことをやめたというのは、前に述べたように、飛ぶが放浪の象徴、哺乳類が定住の象徴という自分の中での印象があるので、人類もそうですが、放浪、遊牧生活から、定住生活に移行したのは、(つまり飛ぶことをやめたのは という表現ですが)どういう訳かを知りたいということです。  たぶん『銃~』では定住すれば作物や家畜など食物が安定的にとれるということだったと思いますが、それはやっぱり自由より安定を動物や人々は希望するのかという疑問がわきます。やっぱり自由な無人島的生活より先進的複雑的社会生活を人類は選んできたように思います。選択として。  最近、ノマドフリースタイルという会社に所属しない遊牧民的な働き方のことを知ったのですが、これからそういうスタイルが主流になるのかどうか?もしかするとそういった意味では、あまりに社会が複雑すぎて、それこそ「持たざるものが、選択的に持つことをやめる」社会がくるかもしれません。

  • 回答No.15
noname#155689
noname#155689

> 『銃・病原菌・鉄』はなぜ持てるものと持たざるものの歴史が生じるのか、地形的に考察しています。 コレは読まれましたか? http://cruel.org/diamond/whoarethejapanese.pdf

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質問者からのお礼

 新たな資料を推薦して頂き、ありがとうございました。

質問者からの補足

 ありがとうございます。中で、『刊行から数年経っているが、その主要なあらすじは変わっていない。』とありましたが、この資料のどのあたりがポイントなのでしょうか?

  • 回答No.14
noname#155689
noname#155689

> 動物があえて空を飛ぶ自由を捨てて、不自由に地上を走ることだけを選んだ 何で、空を飛ぶことが自由で、地上を走ることが不自由なの? 一長一短じゃないのかなあ。 > 「翼をください」のように空を自由に飛ぶことへの憧れが人間にはありますが 出来ないから憧れる。隣の芝は青く見えるんだよ。 > 鳥などの自由さに比べ、どうして組織、しかも現代の複雑でキュウキュウとした社会の一員としてがんばらないといけないか 鳥だろうが動物だろうが、群れを成す動物は組織的だよ。群れをなすことのメリットとデメリットがあるだけ。 > 鳥類→哺乳類への進化、飛ぶことをやめた意義は何でしょう? あえて意義を問うなら、その方が種が残りやすかったからでしょう。既出の回答にあったけど、淘汰の「結果」を我々が「進化」と呼んでいるだけだから。

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質問者からのお礼

 いろいろご意見などありがとうございます。確かに鳥、哺乳類の自由、不自由の判断は難しい気はします。鳥の方が自由に見えるだけかもしれません。また鳥の組織性は、どういう仕組みかは全くの素人です。哺乳類と同じ様なのかどうか、わかる方はぜひ。  進化が淘汰の結果だとすると、我々人間がここまで来たことも、ただの結果や偶然ととらえるのがいいのでしょうか?確かに日本の戦争敗北など現実はすべて結果ですが、後づけでいろいろ考察していることは意味あるように思えます。『銃・病原菌・鉄』はなぜ持てるものと持たざるものの歴史が生じるのか、地形的に考察しています。

  • 回答No.13
  • jbeam
  • ベストアンサー率41% (85/204)

ここで言う進化論とはどの進化論でしょうか? 現在哺乳類は、淡水魚→肺魚→両生類→爬虫類(卵胎生両生類)→哺乳類 一方鳥類は、淡水魚→肺魚→両生類→爬虫類→鳥類 の順で進化したとするのが一般的で、 「鳥類が爬虫類から分岐したのは、ほ乳類が爬虫類から分岐したのよりもかなり遅いと思われる」 http://www.s-yamaga.jp/nanimono/seimei/seibutsunoshinka-05.htm この説が一般的なはずです。 勿論、これらの説が絶対正しいとは言えませんが、鳥→哺乳類は無いでしょう。 従って、元々空を飛んだことが無いので退化のしようが無いと思います。 むしろ、ムササビ・モモンガの様に滑空するとか自力で飛ぶ蝙蝠のように進化しなかったのか?の方が分かりやすいですね。 彼らは環境に合わせて進化し淘汰され生き残っているのです。 学者さんによると筋肉を使って飛ぶ鳥の限界重量は重力の影響を考慮すると15kg前後といわれているらしいです。 最大と言われているコンドルでも、両翼の端から端の長さがおよそ3mで、10kg~20kgです。(重いやつは滑空しないと飛び立てないようですよ) 時々、ノミが人の大きさになったら東京タワー位飛び上がるなどと言う愉快な人がいますが、筋肉の2乗3乗の法則 を考えるとノミが人の大きさになっても飛びあげれるのは精々50センチの計算になります。人と同じ位ですよ。(中学生程度の数学です) http://ja.wikipedia.org/wiki/2%E4%B9%973%E4%B9%97%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 それと同じで、自力で飛ぶならやはり15kg前後の体重でないと無理ですね。それに応じた頭の大きさや脳になりますので、やはりコンドルクラスの知能でしょう。コンドルさんには失礼ですが自我など有るのでしょうかねえ・・・ 空を飛ぶ生き物で最も知能の高いのはバランス的に言ってカラス程度がMaxではないでしょうか? カラスさんには自我が有るように見えます。 人は、様々な環境に適応できるように、必要最低限の本能と体で生れてきます。 環境に応じて、暑さ・寒さに対応するように体毛も少なく生まれ環境に左右されることなく快適に過ごすよう衣服を着る。 環境に応じて、体力を養いまた学習し能力や知能を高める生き物です。 様々な問題を抱えながらも、そう進化した生き物だと思います。

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質問者からのお礼

 回答ありがとうございます。鳥→哺乳類は間違いですね。鳥類が哺乳類よりずっと後に分岐したのはなぜなのか?と疑問に思うことは、また意味のないことかもしれません。鳥の体重の限界はコンドルですか。  カラスの自我はどうなのか?一度車を運転していて、カラスが車にびっくりして逃げる姿を笑ってたら、その後の駐車場ですぐ隣の看板の上に来て、同じ目の高さでじっと睨まれ続けたので、怖くて10分くらい外に出れなかったことがありました。まじかで見たあのくちばしの大きさにびっくりし、絶対車の中で笑ったことをわかっている感じでした。  人間はどのように体毛がなくなっていったのか?体毛がないので服を着たのか、服を着たので体毛が少なくなったのか? またいろいろ疑問は芽生えますが、この辺で。

  • 回答No.12

>進化論的には、鳥類から哺乳類へと、飛ぶことをやめて地上の生活形態へと変化したことが進化です。 そうではありません。 進化論的には、生存可能な環境が空くと、その環境を埋めるような種が出現すると考えるのです。 したがって、空(そら)という空間が空いていたから、その空間を埋める鳥類が登場したのですし、それと並行して地上という空間が空いておったから、水生動物が上陸してその空間を埋めたと考えます。 すでに空(そら)という空間に適合していた鳥類が、地上に降りてきて哺乳類になったのではありませんので誤解なきよう!

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質問者からのお礼

 これはおもしろいですが、人間の社会、会社や芸能界なども席の空きができると、新しい人がそこを埋めるように入ってきますが、そういう感じでしょうか?  「ブレードランナー」や「スターウォーズ」などを見ると、未来予想図として、空中をものすごい量の個人飛行車などが飛んでいますが、いまだにそうなる傾向はありません。せめて空だけは人工物で埋め尽くされることなく、空だけをいつも見ていたい気もします。ありがとうございました。

  • 回答No.11

>哺乳類の中から猿→人間へ進化ということですが これも違います。 猿の祖先と人間の祖先に共通の生物種がいたのであって、猿から人になったわけではありません。 まず、進化について今現在の考え方と大きなギャップがあるようですので、 http://jvsc.jst.go.jp/earth/sinka/ こちらでじっくりとお調べください。 進化に意義など無いのです。全ては結果論。

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質問者からのお礼

 前に述べたように、人間の進化については抵抗感などもあり、勉強不足でした。すみません。  意義については、結果や経過から、大筋の流れを推察することは可能ではないかと思います。ご意見ありがとうございます。

  • 回答No.10
noname#175120
noname#175120

退化進化はどう見るかだけの違いです。 不要となった機能が退化すると見るか、あるいは環境に対応したと見るか… 飛ぶには多くの代償が必要です。 一番重要なのは軽さ… 空を飛ぶには大きな脳は邪魔になるだけです。 飛ぶために特化した筋肉や骨格も必要ですから、当然地上での生活には不都合が出ます。 だからダチョウや絶滅したモアなど大型化した鳥類は恐竜に戻ったかのような形態となってます。 動物の形態を作るのは生活環境です。 正確には形態を作るというより環境に則した形になった物が生き延びてゆくのですが… 退化にしろ進化にしろ、環境の変化により淘汰された物が生き延びて子孫を残してゆく… その結果生き残った物が進化したと言われるのです。 自ら選んだ訳では無いです。 たまたま自分の形態が環境に即して生き延びただけです。 先祖がどんな理由で生き延びられたかが子孫の形態を決定します。 人間なら二足歩行で手が使えるようになり、知能を得たという道筋ですね。 知能を持つことが生き延びるために不利となる環境になれば、その発達した知能の為に人類は滅び去るでしょう。 これは環境に則さなかったのですから、知能を持ったことが必ずしも進化してるとは言えないと言うことだと思います。 ちなみに、ここで言う進化とは生物的な意味合いでの複雑で高度であるとは別の意味です。

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質問者からのお礼

 環境の変化に生き延びる、生き残ることが進化だとすると、環境の変化によっては、退化したほうがいい場合もあるのでしょうか?極端をいうと、知性ある人間より原人のほうが生き延びやすいとか?また難しそうです。種の保存と進化は分けた方がよさそうです。  魚類→両性類→爬虫類→哺乳類の進化は何となくわかりますね。陸に上がって硬い皮膚を持ち、恒温性を持つ。そして人間は道具を使い、知性を持つ。もしかすると、進化とは自由度の問題なのかもしれません。ありがとうございました。

質問者からの補足

 よく人生の中で「放浪」の時期の必要性を問われますが、人生放浪しっぱなしの人は少ないように思います。(山頭火や芭蕉はどうだったのか?) 鳥か哺乳類かは、放浪、遊牧か定着かに置き換えられる問題かもしれません。仕事も結婚も、どこかに定着するには何らかの覚悟がいるのか?強制力も自然の流れもないと、大かた放浪が自由で気楽でいいとなるのかもしれません。まだよくわかりませんが。反対に放射能汚染などで、定着を奪われ、放浪を余儀なくされている方もいます。何を問われているのか?まだ考えたいと思います。

  • 回答No.9
noname#194996
noname#194996

確かに飛ぶという機能は地に這うよりは危険の回避に優れ、移動の自由度も高くなって、進化論的にはより進んだものだと思います。昆虫類のほとんどが飛翔機能を身に着けたことはそのことをよく示していると思います。 しかし、地上での物理条件を考えれば、きわめて軽い生き物と違って、一定以上の大型のいきものが空を飛翔するには様々なマイナス条件が加わってきて、そのために得られる利得と総合判断すれば、必ずしも最善の選択ではないことがわかります(津波は限定的な地理における極めてまれな現象です)。大型哺乳類が飛ばなかったのはそれなりの論理的に妥当な結果ではないでしょうか。

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質問者からのお礼

 昆虫は確かに飛ぶものが多いですね。飛翔が進化なのでしょうか?  そして哺乳類はその大きさ、重さなどから飛ぶことはマイナスに働くと。No.2の方の回答と合わせると、ただでさえ飛ぶことはエネルギーを使うのに、大型の動物になったらもっと飛ぶことは大変だということですね。だんだん整理されてきている気もしますが、そうすると大昔の始祖鳥とかはどれくらいの大きさで、どんな風に飛んでいたかなども、ちょっと気になります。ありがとうございました。

  • 回答No.8
  • mmky
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空を飛ぶ自由を捨てて、不自由に地上を走ることだけを選んだ理由がよくわからなくなりました。鳥類→哺乳類への進化、飛ぶことをやめた意義は何でしょう? ○ 「羽化登仙」という言葉をしっているでしょうか、これは中国古来の神仙思想などで、人間に羽が生えて仙人になり天に昇ること。を意味するのですが、よく使われる例は、セミのことですね。長い間、土のなかで不住な暮らして、ある日木に登り脱皮すると自由に飛べるセミになる例えですね。蝶々なども同じですが、セミほど幼虫の時代が長くはないですね。 人間も含めて全ての生き物は「羽化登仙」するようになっているのですね。高等な生物は、虫のように同一次元で「羽化登仙」するのではなく、異なる次元間で「羽化登仙」するようになっているのですね。 つまり、飛べるからわざわざ不自由な格好をしているということですね。進化論では到底説明し得ないことですが、それがほんとうの世界なんですよ。哺乳類の「羽化登仙」は死を意味していますから死後がわからないから説明できないということですね。

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質問者からのお礼

 これも難しいですね。哺乳類の羽化は死後ということですね。確かに人間の死後は、「千の風になって」にもあるように、風になって吹き渡っているかもしれません。何ともいえませんが、「羽化登仙」説ありえなくはないですね。  ありがとうございます。

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