八百長について素朴な疑問

質問

こんにちは。

相撲に限らず、八百長はスポーツ業界で問題になります。
私はスポーツ観戦に全く興味の無い人間で、そもそもこうした問題について考えた事がないのですが、昨日のサンデル教授がテレビに出演していた際に例題として取り上げていたので少し考えてみました。

ところが、普段スポーツを見る事の無い私は基本的な知識が欠けている事に気がつきました。

例えば、草野球でも少年野球でも何でも良いのですが、そのスポーツが好きでやっている人たち、別に誰が見ていても見ていなくてもそのスポーツが好きだからやっています。
そしてそんな選手たちを外から見ているのが好きでフェンスの外の芝生で見ているおっさん。
この草野球の選手たちと外で見ているおっさんの関係と、プロ野球選手と観客の関係の違いは何でしょうか。

なぜ野球が好きでやっているのにそれを見ている赤の他人のおっさんにとやかく言われなければならないのか。

好きでやってるのなら八百長なんてする必要が無い等と言わないでください。
テレビで視聴者を盛り上げるために接戦を演出する事はいくらでもあります。
それが選手たち同士の間で起こっても良い訳です。野球が好きなのと同時に、接戦をしているんだという状態の雰囲気があればそれで気分が盛り上がって楽しいんだという選手だっているかもしれませんから。

草野球選手とそれを見ているおっさん、プロ野球選手(力士でも良い)と観戦者の関係の違いはなんでしょうか。

もしかしたら質問文があまりにも言葉足らずかもしれませんが、はじめに断り書きばかり並べるのもなんなので、まずはこの位からお伺いし始めてみたいと思います。

おつきあい頂けますとうれしいです。
よろしくお願い致します。

回答No.1

PC8001MK2 · ベストアンサー

草野球を観るのは無料ですが、プロ野球は無料ではありません。

一応、プロ野球も相撲も真剣勝負ということになっており、
それを前提にお金を払ったのに実際はインチキだったとなると、
「金返せ」とか「インチキすんな」とか言いたくなるんでしょう。

プロレスみたいに、最初から「ショー」だと謳っていれば
よかったのにね。

お礼

「真剣勝負である」という前提は正式な意味で本当にあるのですか？
八百長をしたらチケットを買った人たちとの「契約違反」になる様な。

回答No.12

pupurr

入場料払っている人がいます。つまり商売。
　お客が文句いうのは当然。

　八百長がないから盛り上がるわけです。

　あるなら、金払っても見たくないという心情があります。

　それが素朴な感情です。

　そういうことがわからない人は例外的にいるとも思います。

　まぁ、今後　商売的に　客離れは起こるでしょう。

　好きでやってる人と野次馬としてみてる関係は、金銭が介在してません。ですから、今回の問題とは根本が違いますし、公益法人という税金で優遇されてるレベルとも違います。例えになってない以上に、認識に誤りがあると思います。

お礼

質問文、できれば現在に至るまでのやりとりも読んだ上で書き込んで頂けるとたすかります。

回答No.11

black217

プロスポーツを観戦することと草スポーツを観戦することは目的に大きな違いがあります。

プロスポーツの観戦は、
常人とは思えないパフォーマンスで戦ったときに人間の能力が最大限に発揮される、
その能力の素晴らしさに観客は感動したいという目的があります。

草スポーツあるいはテレビのショーには、そうした感動を求めません。
そのスポーツそのものをただただ楽しむ、あるいはその演出を楽しむという目的に過ぎません。

プロスポーツでの八百長が批難されるのは、
そうした人間の肉体能力のすばらしさがホンモノでなくツクリモノだったということにあります。

そういう意味では、
「オリンピックの100m走で世界記録が出たけど、実は時計に細工がしてあって記録はニセモノだった」
ということと同意だと思います。

相撲の八百長問題が難しいのは、
相撲は果たしてプロスポーツなのかというビミョウな問題がそこにあるからです。

そもそも観客の我々からして、
100％ガチンコの戦いのみを相撲に求めているのか、断言できない（笑）ことです。
もちろんプロレスほどあからさまではありませんが。

例えば魁皇という大関ですが、近年は勝ち越しと負け越しを場所ごとに繰り返しており、
はっきり言うならばすでに大関としては失格です。

しかし彼の風貌や取り組みスタイルは今時少なくなった古き良きお相撲さんの姿で、
そのために多くのファンの心をとらえており、
ファンはすでに彼に対しては勝敗とは関係ない次元で応援しています。

つまり魁皇が少しでも現役でいられるように、対戦相手の力士に多少の手心を加えてもらいたい
くらいの気持ちが（多少なりとも）あるのです。

魁皇に限らず、こうしたファン心理は昔からあったかと思います。
この辺の阿吽の呼吸が大相撲には長く続いているのでしょう。

しかし一概に大相撲だけを批判するのも問題かと思います。
例えばプロ野球では八百長は厳しい処分の対象となりますが、なぜか引退試合だけは
大目にみてもらえます。
かつてのスター選手が現役最後の試合に登場すると、相手選手は華を持たせるべく、
甘いボールを投げてヒットを打たせたり、あるいは明らかな空振り三振をしてあげるのです。
公式戦であるにも関わらずです。

これはどうみたって八百長ですが、観客もそのことを阿吽の呼吸で理解しており、
それを目くじらを立てて怒る人はあまりいません。

しかしアメリカのメジャーリーグではこのような引退試合はありません。
いついかなる場合でも、それが公式戦である限り八百長は許されないからです。

日本の文化にあるこうした情実めいたものが、多少なりともプロスポーツに影響しているのでしょう。
そしてその程度差こそが大相撲とその他のプロスポーツの差であるのでしょう。

お礼

プロスポーツを観戦する人たちの理由は夫々だと思います。
万人が限界を超えた能力の発揮をみて感動したいから観戦している訳ではないと思います。

例に挙げられた魁皇という力士を観戦する人は勝敗は関係ないわけですよね。
プロ野球、プロサッカー然りです。
この観戦チケットは商品ですから、真剣勝負をしているという明言をして販売していたのであればスペック違いの商品を販売した詐欺行為にあたりますから、これは刑事事件ですよね。
ただ、なんだかはっきりした態度を警察が取らないのはなぜかわかりません。

プロ野球も厳重に処分されるのは球界からであって警察からではないのでしょう？

回答No.10

papapa0427

No.2の者です。
＞タレントも仕事ですが、番組中で常に「接戦」になりますよね。
＞あれは「やらせ」ではないのでしょうか。
＞No1の方が仰る「プロレスはショーである」というのが正式であれば、意図的な勝敗の操作があってもそれはそれで成立しませんでしょうか。

タレントの仕事はなんでしょう？人を楽しませることです。勝負に勝つことではりません。人を楽しませることを第一目的にしたら勝負の勝ち負けは関係なくなります。そこのストーリー（つまりやらせが）あってしかるべきでしょう。俳優だってドラマや映画で虚構（うそ）の世界を演じてます。漫才師は漫才のネタ（うそ）を作りますし、エンターティメントの世界では、やらせというかタネがあってしかるべきでしょう。

プロレスも成り立ちは同じで、毎日本気でケンカをやってたら売れたチケット分の試合は不可能になります。よってプロレスは大けがしないように、ある程度ストーリーが出来上がっています。試合の中で一瞬の呼吸で双方の選手が勝ち負けを決めます。むろん最初から勝敗が決まっている場合もあるでしょう。

ですが勝敗を生業にしているプロに八百長はないでしょう。ちなみ野球で八百長をすれば野球規約で野球界から永久追放になります。詳しくは知りませんが、後からできたサッカーのＪリーグでも厳罰が下る事は間違いありません。

また、賭け事の対象でないともお考えのようですが、高校野球でも会社でトトカルチョをしてませんか？それと同じでプロの試合では外国の会社がインターネットなどでトトカルチョみたいな事をしています。日本では違法になりますがね。

で、なぜ相撲だけが許されるのか？許されるわけありません。それで問題になっているのです。もともとお相撲の世界で星の貸し借りはあったと思います。八百長なんだけれど八百長と呼べないような貸し借りです。昔のお相撲さんは貧乏な家の方が多く、お母さんが病気になった。自分が幕下に落ちたら病院代も払えない。岡さんが死んでしまう。だから…。なんてね、作ってみましたがそんなかんやで情でのやり取りはあったかと思います。

いまの親方もそうでしょう。ですから弟子に「だめだ」とは言えないとおもいますよ。野球賭博にしてもそうでしょう？親方までやってましたからねぇ。相撲教会は、理事会と親方（部屋）とに分かれており、理事会が親方を管理してます。ですが、理事会の９０％以上の理事が親方です。管理する側とされる側が一緒ですから、厳しい指導なんてできるわけないですね。また、一般社会との乖離も指摘されてますね。
ようするに体質が古いということでしょう。

全国に相撲を楽しみにしている方々のためにも、隠し事なく、膿をだしきって貰いたいものです。

お礼

＞人を楽しませることを第一目的にしたら勝負の勝ち負けは関係なくなります。

これです。
プロの試合だって楽しめれば言い訳です。

まあ、真剣勝負であるという前提が明言された上で販売されたチケットを購入して八百長だったという事ですので、この話は哲学とかの問題ではなく「単なる違法行為」だと言う事ですね。

ところで、だとすると力士たちは「詐欺罪」に問われているのでしょうか。

回答No.9

onioni1999

＞つまらなければ以後チケットを買わなければ良いだけの話で、プロ野球界を責める資格というか権利の様な物は何ら無いと思うのですが。

その論理はおかしいだろう。

真剣勝負であることを主張していてチケットを販売していたのに、
真剣勝負でなかったということは、商品の内容が違ったわけだぞ？

例えば「この商品にはこんな凄い機能がついてます」って言われて商品を買って、
実際にはその機能がついてなかったら「仕方ない」「これから買わなければいい」で済むと思うのか？

わざとなら詐欺事件。
店員の勘違いだったとしても民法上の錯誤にあたり返金する義務があるし、
店の信用にも関わることだから謝罪するのが当然だろう。

最初から「うちは真剣勝負とは限りません」と言って販売してたのなら何も問題は無い。

しかし相撲協会はずっと八百長を否定していて、週刊誌に対して訴訟を起こしたこともある。

それを信用してチケットを購入し観戦していた人達に対して
「八百長に文句を言う権利がある」のは馬鹿でもわかる論理だと思うが。

お礼

訴訟の事は知りませんでした。
相撲界は八百長を否定した上でチケットを売っているのですね。
プロ野球等もそうなのでしょうか。

回答No.8

noname#134018

国から一切、金を出さなければ問題はないと思います。プロレスと同じで、ショーとしてやれると思います。
政治も同じです。彼らは好きでやっている俳優です。与党と野党とで、戦っているフリをしていますが、国民が金のなる木であることは同じですので、いつまでたっても、借金は減らないし、マニフェストはあっさり破るし、守るのは自分たちの利益だけ。歳費の日割り計算さえ、クローズアップされたのは、国民一人頭、１０００万円の借金を課されるまで膨れ上がったしまってからの、ごくごく最近のことですからね。やつらは、詐欺師、八百長の本家本元です。
国会議員に一人頭、年１億も払っているのに、彼らは俳優ブリはたいしたもの、八百長の大家です。国民の金を使っての八百長は犯罪です。

お礼

相撲には国からお金が出ているのですか？

そうなると何の名目ででているのか等いろいろと関わってくる事になりますね。
それは考える対象として面倒です。そこまで首を突っ込む気はありませんね。

回答No.7

Yodo-gawa

テレビに影響される人間を見ると哀しくなりますね。
相撲協会が非難されているのは、八百長そのものにおいてのみではない。

・国技として他の種目より優遇されている事
・今まで、相撲は神事でもあると、横綱の意味合いも少し関与します。
しかし、八百長ですか？　少なくとも横審が品格を口にする資格は欠片もない。

現状を是とするならば、プロレス団体と同格にして財団法人を取り消せばいい。
そうすれば、相撲には八百長があるのは当然と言う事になり、誰も文句は言わない。
少なくとも、若年層の取り込みができていない時点で、相撲協会の先は見えています。

質問者にとって、力士と草野球って同格なんですか・・・。
プロ意識ってものを考えましょう。

補足

礼儀は保ってくださいね。

回答No.6

onioni1999

草野球の選手たちと外で見ているおっさんの関係
＝趣味の娯楽と、それを見てる他人

プロ野球選手と観客の関係
＝職業としての仕事と、それにお金を出してくれる顧客

つまり、顧客の望まないことはすべて許されない。

顧客は真剣勝負を見ることを望んでいるから、八百長は許されないということ。

もし顧客の望まない試合を続けるのなら、
顧客が離れ、金を出す人間がいなくなり、選手に支払う給与も無くなる。
つまりプロ野球の存続自体が不可能となる。

だからプロレスのように顧客が勝敗を気にしないスポーツもある。

プロレスはほとんどが試合結果を事前に決めているいわば八百長試合だが、
顧客は勝敗ではなくその過程を楽しんでお金を出しているので問題無いというわけ。

お礼

すみません。
ここに来てやはり質問文が言葉足らずであったことに気づきました。

現在力士たちはまるで犯罪を犯したかの様な責められ方をしていますが、八百長は犯罪なのでしょうか。
こういう方面から、私からの見た目としては、チケットを買うお客さんは宝くじを買って得をするかもと期待している人と実質的には何ら変わらない様に思うのです。

真剣勝負を期待してチケットを買ったが八百長だった。
つまらなければ以後チケットを買わなければ良いだけの話で、プロ野球界を責める資格というか権利の様な物は何ら無いと思うのですが。

回答No.5

simsim222

サンデル教授の授業はわかりませんが、私の思うところを書きます。

(1)ルールからみて。
野球のルールブックに書いてあることですが、野球の目的は、「勝つこと」です。
他のスポーツも同じでしょう。
ルールがおかしいのなら修正すべきですが、今のところそのような議論はないでしょう。

(2)応援団、サポーターの視点から
サッカーでは、「観客は12番目の選手だ」といわれているようです。
同じチームの仲間が八百長をしたせいでチームが負けたら、八百長した人は許せないでしょう。

(3)相手チームからみると
プライドを賭けて試合をしているなかで、いいかげんなプレーをするのは失礼だと思います。

最後に、草野球の目的は「楽しむこと」だと思います。
たとえば、相手チームの打者が女の子の場合、ある程度力を抜いた球を投げるピッチャーは多いと思いますが、そのことについて文句を言う人は少ないでしょう。
また、接待草野球があっても良いと思います。

プロや学生等教育の一環か、と、遊びの草野球では、手加減したプレーに対する考え方は全く違うものだと思います。

お礼

プロ野球がチケットを販売しはじめた経緯を知らないのですが、例えば草野球を観戦している人が多く、且つ白熱している姿を見た別のおじさんが金になると考え、自分の土地を整備し、そこの方が環境が良いからと草野球の選手たちをそちらへ連れて行った。
それを見たい観客はその地主にお金を払って草野球を観戦し続けた。
この際、観客と選手の間には何の契約もされておらず、観客は野球を見たいという気持ちを満たすためにチケットを買った事になります。
そこに八百長があってもなくても、観客が観戦を続ける事を止めるか否かの選択の余地はあっても、八百長をした事を正式に責める（感傷的になって責めるのは正式ではない）権利は無いですよね。

「正式にこれは真剣勝負です」という契約(それに準ずる)はされているのでしょうか。
観客は期待を裏切られたかもしれません、プロ野球界は観客が真剣勝負を期待している事をしりつつ八百長をしたという誠実に欠ける行動を取ったかもしれません。
ですから「良くない」とは私も思います。でも、こんなに問題として取り上げられ、まるで犯罪者の様に責められる程の悪い事なのかなとも思うのです。

回答No.4

ucok

すみません、昨日の録画をまだ観ていないので、その草野球なんたらという喩えがよくわからないのですが、八百長は問題ないとずっと思っています。問題なのは暴力団が潤うことでしょう。八百長という小さなところから始めて暴力団の影響を排除しようと（いう長丁場になりそうなことを）もくろんでいるだけだと思います。で、草野球の選手たちと外で見ているおっさんの関係と、プロ野球選手と観客の関係の違いは、お金と入場券が絡んでいるか否かの違いだと思います。

お礼

現代社会的に横たわる暗黙の世界観の様な物に於いては私も八百長は別に違法／不正ではないのではないかとろくに事情を知らない部外者的に漠然と考えています。

でも、人間という生命体の本質的な問題としてとらえると、誠実に欠けるという意味で悪くないかもしれないが良くは無いと考えています。

でも、「暴力団の影響を排除するためのきっかけとしての利用」という意見はなるほどと思いました。

回答No.3

Ｆｒｅｄｒｉｃｋ Ｃｒａｉｇ Ｃｏｏｔｓ（@PVTCOOTS）

あの教授の「すり替え」理論は見事でしたね（笑

スポーツに於いて「金銭が絡む＝プロスポーツ」なのですよ。

アマチュアスポーツは「純粋に」楽しみながら競技で良いと思います。

そこから一歩踏み込んで「スポーツで金を貰う＝プロ」はプロなりの演出が求められても良いと思いますよ。

「金が絡む＝儲けのニオイ」は否めませんので、そこに付け込む輩が居ても不自然じゃありません。

私はプロスポーツの世界は色々な意味で「綺麗事ではない世界」だと思ってます。

そもそも国（自治体）が行うギャンブルは合法なのでしょうか？

競馬・競輪・競艇・オートレース・ＴＯＴＯ・・・・

現在はそれ以外は非合法ですね。

相撲・野球・ラグビー・・・

国(自治体）が管轄すれば合法で、それ以外は非合法と言うのもオカシイです。

イギリスのブックメーカーは賭けが成立するならば、日本であろうと世界中のスポーツを賭博の対象にしています。

話が逸れましたが、観戦者達は「そこに金の動きがあるかどうか」で見ているのでしょう。

それがプロアマの違いだと思います。

お礼

すみません。。
お話の内容がよく理解できませんでした。

プロレスの事もよく知りませんが、No1さんの仰る「プロレスはショー」であるというのが前提でチケットを買う人もいる訳ですが、当然私の様に何も知らずに真剣勝負なんだろうと思ってチケットを買う人もいると思います。
どちらもお金を払っている訳です。