吉本隆明の思想について

質問

次の文章（発言）の解明をとおして　おしえてください。
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　レーニンが究極的に考えたことは　少なくとも政治的な権力が階級としての労働者に移るということはたいした問題じゃない。つまり　それは過渡的な形であって　ほんとうは権力というのはどこに移ればいいのか。
　それはあまり政治なんかに関心のない　自分が日常生活をしているというか　そういうこと以外のことにはあまり関心がないという人たちの中に　移行すればいいんじゃないか　というところまでは考えていると思います。・・・

　では　権力が移行するというのは具体的にどういうことか。そういう人たちは　政治なんていうのには関心がないわけですから　お前　なんかやれと言われたって　おれは面倒くさいからいやだと言うに決まっているわけです。しかしお前当番だから仕方ないだろう　町会のゴミ当番みたいなもので　お前何ヶ月やれ　というと　しょうがない　当番ならやるか　ということで　きわめて事務的なことで処理する。そして当番が過ぎたら　次のそういうやつがやる。そういう形を究極に描いたんですね。そういうことで〔政治＝まつりごととしての秘儀　つまりまたは　社稷というべき国家神道における〕秘儀をあばけば全部終わるじゃないかということに対しても　思想的なといいますか　理論的なといいますか　対症療法として考えたわけですよ。・・・

　レーニンが究極的に　ポリバケツをもった　ゴミ当番でいいじゃないかと言った時に　究極に描いたユートピアというものは　ほんとうはたいへんおそろしいことだとおもいます。おそろしいというのは　江藤さんの言い方で言えば　そうしたらすべてが終わっちゃうじゃないか　ということを　ほんとうは求めたということです。

　つまり　すべてが終わったのちに　人間はどうなるんだとか　人間はどうやって生きていくんだということについては　明瞭なビジョンがあったとは思えないんです。また　そういうビジョンは不可能だと思います。
　だけれどもすべてが終わったということは　そういう言葉づかいをしているんですけれども　人間の歴史は　前史を完全に終わったということだと言っているわけです。
　これは　ある意味では江藤さんの言葉で　人間は滅びる　というふうに言ってもいいと思います。なぜならば　それからあとのビジョンは作り得ないし　また描き得ないわけですから。
　だから人間はそこで滅びるでもいいです。それを　前史が終わる　というふうな言い方で言っています。前史が終わって　こんどは本史がはじまるというように　楽天的に考えていたかどうかはわかりません。だから人間はそこで滅びるでもいいと思います。だけれども　そうすれば前史は終わるんだということです。

　まず第一に政治的な国家というのがなくなるということは　ほんとうは一国でなくなっても仕方がない。全体でなくならないとしょうがない。そうすると　全体でなくなるまでは　いつも過渡期です。だから　どこかに権力が集まったり　どこかにまやかしが集まったり　どこかに対立が集まったりすることは止むを得ない。止むを得ないけれども　それに対しては最大限の防衛措置というものはできる。そうしておけばいい。しかし　そうしながらも究極に描き得るのは　人類の前史が終わるということです。

　あるいは江藤さん的に言えば　いま僕らが考えている人間は終わる　ということです。それから先は　描いたら空想ですから　描いても仕方がない。理念が行き着けるのはそこまでであってね。だけどそこまでは　超一流のイデオローグは　やっぱり言い切っていると思います。・・・　
（江藤淳との対談：文学と思想――『文芸』１９６６・１）
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　論点は　次の二点です。
　（あ）　《共同自治の責任者（現在の首相）は　当番制がいい》でよいか。
　――これには　おそらく　現在の二階建て構造を　たとえ二層構成のままにしておいたとしても　第一階（A）＝市民社会が　主導権を握り　第二階（Ｂ）を指導し活用していかなければならないでしょう。しかも　これを世界史的に　実現していく必要がある。
　なお　共産主義が　暴力革命を経るのだとすれば　論外とします。

　（い）　《人は　社会的な支配関係を終えれば　〈復活〉するか》。
　――つまり　《〈ひと〉は〈前史〉を終えると　どうなるか》。たとえば　突然変異を起こして　新しい人類が生まれる？

　以上よろしくお願いいたします。

回答No.10

arayata333

すみません。　もう一度新約聖書を読めるネット上のサイトを教えていただけますか？

旧約とかは、神話の解釈や宗教の専門家でなないですから、興味無いのですが、新約聖書はもう一度読んでみたくなりました。

学生時代に　ともかく何度も読みました。　でも、その時には解からなかったことがたくさんあります。

ただ、疑問とかは惹かれた分、残り続けました。

＞《わが神　わが神　なにゆえ　わたしを見捨てられたのか？》という言葉を発したということです。
　そこで　見捨てられたということにおいて　見捨てられてはいなかったと　分かったのでした。＜

というそちらのコメントの部分ですが、　キリストが十字架上で息絶える寸前のような時に言われた「エリ　エリ（神よ、神よ）レマ　サバクターニ（なぜ、わたしを見捨てられたのか？）」という言葉と対応したものですよね。

（この部分も　聖書が単なる創作ならば、なぜ書かれることになったのか？解かりがたいところですよね。　　創作であったとしても、この部分がリアルですよね。）

神が　そんな必要（ご自身の存在とかにとっての）無いのに「わざわざ」人間として弱い姿まで　さらされた？　という「謎」の世界ですよね。

私の場合は、この意味合いは解かっても、　そのようにキリストという人間が神とはということを啓蒙するために演出したというふうに理解してしまうのですが、　　　　　いずれにしても、　純粋な知性の人がこの「謎」にぶつかると、特に絶望状態を経験したことのある人は、　ここにこそ「光」のようなものをあびたほどの感動を受けるようですね。

bragelone様が　自らをキリスト者と言われるお気持ちの根っこのようなものが垣間見えてくるような気持ちになりました。

私の場合、人生や存在に絶望したというより神に絶望したという感じのときがあり、　でもそのおかげで自分の弱さを肯定できるようになった経過があったりします。　　　　　でも弱い時の自分の状態がどんな　　とてくつもなくあるような状態だったかを思えば、そのすべてが灰色のような状態でなぜ自分に絶望しなかったのか？　　　　これが子供の頃の　さらに惨めな体験の記憶があったからでしょう。　　　　　　　考えてみればたくさんの体験をしている者です。　　　　　　キリストの最後のメッセージの意味も　少し理解できる気がしています。

＊

＞《衣食足りて　礼節を知る》＜、　これは、マズローという心理学者のいう欲求７段階説ににていますね。

６段階を経て、やっと７段階目の自己実現欲求に目覚めるという心理法則？のあたりがです。

でも　「衣食足りて」という言葉は、　私の体験からはとてもリアルな表現として感じられます。　　　　お金が無く、見も知らない土地にて公園のトイレで冷たい雨をしのいで、公演で水を飲んで生き延びた時の　死への恐怖とか惨めさとか　心のユトリの無さとかとかの精神状態を思い出せば、　　　昔の人たちの想像をぜっする生活からの言葉に思えて、これは解かる気がします。

人間として、軍杯を上げるとすれば儒教の勝ちです。　　

でも、資本主義のお金と心理ということでは、あるい植え込まれたニーズの世界ということでは、マズローの心理学はいやに統計的に当てはまる世界ですし、より科学的ではあるということなのでしょう。

しかし、いざ自己実現？して、自己の欲求がすべて満たされ、幸せになり、自分自身はお金も地位も名誉もいらなくなるという人は少ないし、すでに私有財産制にはすっかりなじみになりなれ親しんでいて、それを越える力もなく？　　　　　　　　　　　というより、

この自己実現　という言葉自体が抽象的なままなのですから、そこがすでに私には疑問だということなのです。

仕事も充実していて趣味もやりたいことを自由に出きる心と経済体制があったとして、　その趣味がほんものの境地にたどりつけば、始めて自己実現できるというのであっても、　それがなんであるかは一つも語っていないわけです。　　

心理の学問というより、　あやしげな催眠術みたいに使われてしまっているという感じです。　　役に立つほうが多い怪しげさ^^なので笑けれど（笑）。

つまり　幸せって何なのか？　　そのへんが結局語られていなくて、　その理論とかの網の目からは、　　ほんとうは一番大切な人間の宝が　むしろかえって見えなくされているかのような感じなのです。

卓上論理からいくら心理実験を科学的にこなしたからといって、「しあわせ」についてだけは、解からないことなのでしょうから　それは仕方ないのでしょうが。

おそらく　「衣食足りれば、真に自然な礼節への可能性が開かれる」というのが正しいのでしょうが、　儒教も、　可能性に過ぎない点を　結局見落としていたということだと思います。　　マズローの方は　そのへんもっとマズくて、ローギアがかかってる感じです＾＾。

いずれにせよ、　やっぱり、ここに必要なのは　感性教育の　たぶん、ほんとうに革新的な進化だということになるかと思うのです。

＊

思い切ったことが必要と思っています。　　経済的に大勢の人がお金持ちの人も不安に巻き込んで　切羽詰ってきています。　　　今こそ、ちょうどもしかしたら、その大変革とかが可能な時なのかもしれませんね。

《当番制》というのは、でも、ほんとうは荒削りな表現と思えています。
《リーダー・フォロアーの　回り持ち体験を、充分体験できたそのへんの卒業者達の当番制》としたほうが、これもよりしっかりした未来論としての目標になるかと思っています。　　

でもそれへの道についての具体策ということが回答であっていいのですから　つづけさせていただきますね。　　感性教育についての発表の機会を与えてくださりありがとうございます。　　（つづく）

補足

arayata333さん　こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　★　キリストが十字架上で息絶える寸前のような時に言われた「エリ　エリ（神よ、神よ）レマ　サバクターニ（なぜ、わたしを見捨てられたのか？）」という言葉
　☆　については　一説として　次の《旧約聖書・詩編》の一節（つまり　２２章の冒頭の一句）を引いていると言います。その章は　そのあと　神の讃美へと変調していますので　そのように解釈するという捉え方です。
　▲　（詩篇２２：１～２、２２） ～～～～～～～～～～～～～～
　わたしの神よ、わたしの神よ／なぜわたしをお見捨てになるのか。なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず／呻きも言葉も聞いてくださらないのか。
　わたしの神よ／昼は、呼び求めても答えてくださらない。夜も、黙ることをお許しにならない。
　・・・
22:22 わたしは兄弟たちに御名を語り伝え／集会の中であなたを賛美します。 ・・・
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　☆　聖書のオンライン検索は　次です。
　http://ebible.echurch-jp.com/
　語句からも　福音書や書簡ごとにも　検索できます。章と節を　算用数字で打ちこむときには　半角になります。その点　やっかいかも知れません。案内にしたがってください。

　★　神が　そんな必要（ご自身の存在とかにとっての）無いのに「わざわざ」人間として弱い姿まで　さらされた？　という「謎」の世界ですよね。
　☆　このなぞについては　一応　答えが出ています。イエスは　ふつうの人間でしたが　同時に　キリストとして　神の子である・つまり神であるという想定です。つまり　相対的な存在であると同時に　絶対の存在であるという虚構です。人として　大声で泣きながら　十字架に就いたのですし　神として　みづから望んで　はりつけになったと言います。

　★　マズロー　および　礼節をめぐる儒教
　☆　いづれも　その昔　初めて知ったときには　新鮮で学ぶに値すると思ったのですが　申し訳ないのですが　いまでは　世間の知恵というふうに　受け取っています。経験的な努力によって人格を磨くと言いますか　そういう知恵であり　経験思想だと思います。
　ですから　どうしても　一たん　何ものからも見放され　無となった状態を経て　たとえば《当番制》による共同自治をおこなうようになると　いまのところ　考えております。
　権力の闘争やその執行についての秘密の部分などが　すべて　情報公開になったとしたばあい――つまり　すべての人が　あらゆる問題や事実を知ったばあい――　《人間はほろびる》という見方があるわけです。そういう従来の考え方をする人間は　存続できなくなるというわけです。たしかに　分かりませんが　そこには　一たん　目を見張るような現実の様変わりが起こるのではないでしょうか。そうでなければ　権力からは　もはや　まったく自由な人間と　そのような人間による共同自治が　実現するかは　あやふやであり　見当もつかないと思われます。
　わたしたちは　権力を回避せよというのではありませんが　権力を奪取せよという方針でもないわけです。むしろ　水嵩を増していって　政治を　共同自治の状態へと還元するように持っていくのだと思うからです。
　ですから　たとえば　権力の地位にある人びとの中から　もはや　そのままでは　立ちゆかないというような見通しを持つ者が出るようになるのではないでしょうか。そういう変革が起こって　水嵩を増して行き　どこかで　どんでん返しが起きる。こんな予想を立てています。
　外れても　いいわけです。要は　一人ひとりが　感性・知性ともども　日から日へ　変えられていくのだと思います。