吉本隆明の思想について

質問

次の文章（発言）の解明をとおして　おしえてください。
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　レーニンが究極的に考えたことは　少なくとも政治的な権力が階級としての労働者に移るということはたいした問題じゃない。つまり　それは過渡的な形であって　ほんとうは権力というのはどこに移ればいいのか。
　それはあまり政治なんかに関心のない　自分が日常生活をしているというか　そういうこと以外のことにはあまり関心がないという人たちの中に　移行すればいいんじゃないか　というところまでは考えていると思います。・・・

　では　権力が移行するというのは具体的にどういうことか。そういう人たちは　政治なんていうのには関心がないわけですから　お前　なんかやれと言われたって　おれは面倒くさいからいやだと言うに決まっているわけです。しかしお前当番だから仕方ないだろう　町会のゴミ当番みたいなもので　お前何ヶ月やれ　というと　しょうがない　当番ならやるか　ということで　きわめて事務的なことで処理する。そして当番が過ぎたら　次のそういうやつがやる。そういう形を究極に描いたんですね。そういうことで〔政治＝まつりごととしての秘儀　つまりまたは　社稷というべき国家神道における〕秘儀をあばけば全部終わるじゃないかということに対しても　思想的なといいますか　理論的なといいますか　対症療法として考えたわけですよ。・・・

　レーニンが究極的に　ポリバケツをもった　ゴミ当番でいいじゃないかと言った時に　究極に描いたユートピアというものは　ほんとうはたいへんおそろしいことだとおもいます。おそろしいというのは　江藤さんの言い方で言えば　そうしたらすべてが終わっちゃうじゃないか　ということを　ほんとうは求めたということです。

　つまり　すべてが終わったのちに　人間はどうなるんだとか　人間はどうやって生きていくんだということについては　明瞭なビジョンがあったとは思えないんです。また　そういうビジョンは不可能だと思います。
　だけれどもすべてが終わったということは　そういう言葉づかいをしているんですけれども　人間の歴史は　前史を完全に終わったということだと言っているわけです。
　これは　ある意味では江藤さんの言葉で　人間は滅びる　というふうに言ってもいいと思います。なぜならば　それからあとのビジョンは作り得ないし　また描き得ないわけですから。
　だから人間はそこで滅びるでもいいです。それを　前史が終わる　というふうな言い方で言っています。前史が終わって　こんどは本史がはじまるというように　楽天的に考えていたかどうかはわかりません。だから人間はそこで滅びるでもいいと思います。だけれども　そうすれば前史は終わるんだということです。

　まず第一に政治的な国家というのがなくなるということは　ほんとうは一国でなくなっても仕方がない。全体でなくならないとしょうがない。そうすると　全体でなくなるまでは　いつも過渡期です。だから　どこかに権力が集まったり　どこかにまやかしが集まったり　どこかに対立が集まったりすることは止むを得ない。止むを得ないけれども　それに対しては最大限の防衛措置というものはできる。そうしておけばいい。しかし　そうしながらも究極に描き得るのは　人類の前史が終わるということです。

　あるいは江藤さん的に言えば　いま僕らが考えている人間は終わる　ということです。それから先は　描いたら空想ですから　描いても仕方がない。理念が行き着けるのはそこまでであってね。だけどそこまでは　超一流のイデオローグは　やっぱり言い切っていると思います。・・・　
（江藤淳との対談：文学と思想――『文芸』１９６６・１）
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　論点は　次の二点です。
　（あ）　《共同自治の責任者（現在の首相）は　当番制がいい》でよいか。
　――これには　おそらく　現在の二階建て構造を　たとえ二層構成のままにしておいたとしても　第一階（A）＝市民社会が　主導権を握り　第二階（Ｂ）を指導し活用していかなければならないでしょう。しかも　これを世界史的に　実現していく必要がある。
　なお　共産主義が　暴力革命を経るのだとすれば　論外とします。

　（い）　《人は　社会的な支配関係を終えれば　〈復活〉するか》。
　――つまり　《〈ひと〉は〈前史〉を終えると　どうなるか》。たとえば　突然変異を起こして　新しい人類が生まれる？

　以上よろしくお願いいたします。

回答No.1

arayata333

吉本隆明という人も江藤淳という人も知らないのですが、お二人の対談の中での吉本隆明氏のこの発言をめぐり、　brageloneさんの論点に絞って私のほうからの回答を書いてみます。

超一流のイデオローグというのが、　未来をごみ当番が首相でもいいというところまでの先の先を読みきっているのかどうかは、　わたしには想像のつかないところです。　　　（私という肉体労働者が　おとなしいもんでごみ当番のようなものですが　なんという光栄な世の中がくるんで笑。）

でも、まず、私たちは過去と今さへ読みきっていない姿にもっと気づくべきときなのだと思うのです。（ムムム偉そうなこと言ってます。）

感性教育の遅れのこともそうですけど、　では神智学から実証主義を採用して反逆した人智主義のシュタイナーのことはどれだけ私たちは理解してるのでしょう。　　　これは　私自身の現在の反省ですので少し書いてみます。

でも　若い頃私は、　人智主義とかいっても、結局は中身はどうせ同じだろうという頭がありました。

神秘主義の一種で、見せ掛けの科学性をまとっているだけだというふうにです。

そこで実際に　専門であった踊り心の研究の一環として、シュタイナーが教育とかで取り上げているオイミュトリーという名の　リズム体操のようなものを調べてみたことがあるのです。

いくら動いてみても　わたしには、そのどこがいいのか解かりませんでした。

しかたなく、今度は本をもう少し読んでみたら、　色鉛筆でのシュタイナー自身の絵が描かれてるのを見て、　　これで私は　失望してしまったのです。

ウソだと思ってしまったということです。　　　これじゃあ、そのへんの宗教教祖のごまかしじゃないか。　　鉛筆ならばどこまでも細かいタッチの変化に精神の深みも豊かさも無限といっていいほど描き分けることが出きるのに、まず、この人は色で人をひきつけようとして、こぎれいな色の色鉛筆を使っているけど、　　物理的な色鉛筆の性格そのままに、出ているのはそのまま　こぎれいな色合いでしかなく、　タッチはむしろ、子供のような絵そのまま幼稚なだけの絵じゃないか。

というふうに見てしまったということです。

でも　それから30年近くたって、　　それがもう、虹の絵だったか花の絵だったかも忘れているというのに、　この色の粉に過ぎないはずのその絵が、　なんとも客観的に優れた絵として私の心の中に　今になってよみがえるという　記憶現象を、　　私個人の中だけの迷想と考えていいものなのでしょうか？

私は　絵に描けるものは、声にも出せる（音声の躍動の豊かさとして歌のなかとかでは同じ感性を表現できる）と思っています。　逆は難しいですが、たとえばゴッホならたぶん難しくなかっただろうと推理していたりします。マチスも同じです。　ピカソはわかりません？　　　　　そのわたしが、　声で試してみても、　それは深い色合いで、心の中のよみがえってきた色合いだということが解かりました。

科学的にはどういうことか？　鉛筆のタッチならば、描き分けてるところをビデオで撮れば、　大勢の人にその違いとか豊かさの世界は　かなり簡単に教えることが出きるはずです。　　でもそれが色鉛筆では、　いったいどういう魔法をシュタイナーが使ったのか？　　　　あ

わたしが魔法という言葉を使ってはいけないですね＾＾。

それは　どう実証可能なのか？　　　　　　　　もしそれが今ここにての深い実証であるというのなら、よほど深い世界ですね。

私という鑑賞者を通して、30年の年月を経て　歌の世界にて声の変化の世界にて実証的に観測された世界。　　　

これでは、　感性教育の革新性の前に、　私自身が過去の超一流の精神の世界の人たちのことを知らないことになります。

おそらくオイミュトリーも　私の方が理解できなかっただけでしょう。

動き自体は、もう憶えていなくても（すっかり関心がさめてしまったので、記憶には残らなくなってしまった）、それにも関わらす、　そうか　そういうことだったのか、というような　　その動きのコミュニケーション性のようなものはわかる気がしてきましたけどね。　　でもやっぱりはっきりと解かるような動きの世界ではないです。

あくまで　幽玄のほうが私にとってはるかに解かりやすい動きですし、奥は深いと思えてしまいます。　　　　　もし、色鉛筆の　この実証？の世界が本当ならば、　けれど、これもさらに深い世界なのかもしれません？

こうなると、ヨガでは単なる方便だと思っていたアストラル体の話も彼の説の中では真実味があるのではとも思えてきます。

21歳まではアストラル体という　ヨガでは言わないかなり概念の違うアストラル体についての話です。

また、彼の農業や医学についての見解とかも　その後の関連の社会活動とかも　すべて無視できなくなってきます。

いずれにせよ、　悟った人とか神秘主義の人の絵を墨絵の白隠以外見ていません。　　白隠の場合は　墨絵ですからタッチではないので、私には最初から判断不能な世界ですが、これも結局　感性教育の改革だなんて言いながら、　　ただ単に何も　気がついていないだけなのかもしれません。

シュタイナーはキッカケにすぎず、そのへんすべてに、今自信を失ってもいます。

他の人は解かるのでしょうか？　超一流ならば、やっぱり過去や今もそして未来も　そこから究極まで見通せるのでしょうか？

書く資格なんかないような人間からの回答だったかもしれませんが、　いままでのよしみで、　一番強く心にひっかかってしまったことを書いてみました。

せっかく意気込んでいた感性教育改革、　今ちょっと、いや、かなり、自信を失いかけてます。　　　　　これこそ、私たちの　（あ）の道の現実なのかもしれないですけどね。　　　こうして誰もが反省しながら進んでいくしかないところなのかもしれないですけどね。

倒れて起き上がる人が強い、という言葉を聴いたことがありますが、　今の自分も　そうあって欲しいと祈るばかりです。

補足

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。
　ひとに　《前史》や《本史》がありますか？

　★　シュタイナー
　☆　に関して　ヰキぺディアの解説を読み　《シュタイナー研究室：http://www006.upp.so-net.ne.jp/ekorange/》というサイトを　こちらは　ちらっと　見ました。
　全生涯をつうじて　みづからの持ち前の能力を保ち　発揮しようとしたように　まづは　思われます。結局は　中身ですが　まだ　詳細をつかみ切れていません。
　ちょっと見た限りでは　まづ　重要なこととして　《教条主義、律法主義に陥らない》ようにと　うたっているのですが　そのあと　人智学の初めを読むと　なにやら――わたしには――七面倒な倫理的な目標となるような境地が説明されていました。つまり　いづれにしても《おしえ》ですね。

　オイリュトミーや絵の方面は　分かりませんが　問題は　こういう神秘思想にかんしては　一点に絞られるのではないでしょうか。重要な判断基準があるということです。例によって　聖書からですが　人びと一般に分からない言葉として《異言》があると言います。神秘思想の内容は　そういう種類になるかと思うのです。それよりは　わかるように解釈した《預言》を大事にせよと　パウロは　言っています。
　▲　（コリント前書　１４：１～＆）～～～～～～～～～
　　・・・信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。その中で最も大いなるものは、愛である。
　愛を追い求めなさい。霊的な賜物、特に預言するための賜物を熱心に求めなさい。
　異言を語る者は、人に向かってではなく、神に向かって語っています。それはだれにも分かりません。彼は霊によって神秘を語っているのです。
　しかし、預言する者は、人に向かって語っているので、人を造り上げ、励まし、慰めます。
　異言を語る者が自分を造り上げるのに対して、預言する者は教会を造り上げます。
　あなたがた皆が異言を語れるにこしたことはないと思いますが、それ以上に、預言できればと思います。異言を語る者がそれを解釈するのでなければ、教会を造り上げるためには、預言する者の方がまさっています。
　だから兄弟たち、わたしがあなたがたのところに行って異言を語ったとしても、啓示か知識か預言か教えかによって語らなければ、あなたがたに何の役に立つでしょう。 ・・・
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　☆　人智学というほどですから　理解できるように表現しているようですが　まづは　それこそ《感性》や　生活態度としての《境地》が　言葉で表現されていて　その言葉が　たぶん初めは　窮屈に感じられると思いますが　どうでしょう？　

　どうなんでしょう。たとえば　こういうことを思います。つまり　感性教育よりは　人間教育であり　人間教育よりは　話し合いであり　対話をとおして　どれだけ心が通ったか　その小さな分かり合いから　出発するというように考えるのですが？　単純にです。
　おっしゃっていたように　《関係》の側面ですね。自分の存在のいま一つとしての側面　つまり社会的な《関係》という側面ですね。ここから　世界に広がるように思うんですけれど。