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今話題の耐震基準、本当は誰が悪いの？
(1)設計者 (2)発注業者 (3)工事業者 (4)検査する人 今回逮捕されたのは(4)の人みたいなのですが。。。 実際に、基礎工事をしてる段階で不具合があった場合、壊して再度作り直しているマンションなど見た事がないのですが。。。 普通は有り得ないのであれば、検査をする必要も無い様に思うのですが、人が作った物が絶対安全で間違いない物を造れるというのも、凄過ぎる気がするのですが。。。
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まず、一般的な仕事の流れを整理します。 オーナー（購入者ではなく、マンションの建設を依頼した人）が、設計者へ希望のプランと予算を相談し、設計者がそれを形（図面化）する。このとき、その設計者が意匠（デザイン）、構造、設備、すべてを網羅できればいいのですが、よそ（今回の姉歯、構造）に頼むことも少なくありません。 両者（オーナー、設計者）が納得すれば、その図面で工事をして良いか、法律に合致しているかの審査を受けます。 審査に通ると実際に施工する業者（施工業者）を入札かなんかで決めます。 実際には、審査と施工業者を決める時期等は入れ違う場合もあります。 工事業者は図面を元にできうる最低の金額をはじき出すので、構造がどうのということは考えないでしょう。また、受注した工事業者も、受け取った”図面どおり”に施工するのが原則ですから・・・。図面で鉄筋が12本あったものを”かってに”現場で6本にした、というなら”手抜き工事”として工事業者の責任でしょうが、今回はそれとは違いますね。 ま、おおよそこんな流れですので、今回の件で施工業者が責められるのはちょっとかわいそうかなと思います。 許認可制であれば、最後に許可を出す人がもっとも大きな責を負うのは必然だと思います。（それが国なのか、地方自治体なのか、認定を行う会社なのかわかりませんが。） TV報道などにデベロッパー（マンションの売主）が出ていますが、売主→住民に説明するのに、施工・設計等を引っ張り出して責任のなすり付けをしているのは、とても見苦しいです。それらは住民（購入者）には関係のない話のはずですから。 自動車（たとえばブレーキ）に不具合があって、リコールになったとしても、ブレーキを下請けで作っている会社を引きずり出したりはしないじゃないですか。 住民に著しく不利益のないように事態が収束し、かつ悪質な業者はいい機会なので淘汰されてほしいとさえ考えてしまうことがあります。 最後は私見が混じってしまいました。
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今回の問題ですが、どうやら発注側から構造材について鉄筋を抜くように指示があったという話になってきたようです。 そのことを、イーホームズ社でも指摘していたのに、 発注主は造ってしまった後から言われても困るというので圧力を受けていたといたというメールを株主にしていたという 検査会社のイーホームズ社の社長からのメールで発覚したと、TBSで報道されてました。 また、発注者から設計会社に基本計画を出して、その後、構造設計書を下請けの建築士に発注していたと言うことでしょう。 その下請けの建築士に対してのたかりの構図もあったようで、施工会社の支店長からリベートの要求もあり、 実際に300万円の支払いをしていたと言うこともあったそうです。 （NHKやTBSで） この手の問題の場合、たいてい発注者が関わっていることが多く、結果最終的には、利用者が被害を被ると言うことです。 また、構造材は見えない部分ですので、いくらでも手抜きをしようとすると出来るので、どうにも出来ないでしょう。 派手に広告や媒体に触手を出していると言うことは、その本質について、疑いの眼差しをもって見ていかないといけないのでしょう。 今回の建築士は、その中のババを引かされたと言うことなのかもしれないです。
お礼
>造ってしまった後から言われても困るというので ム・ム・ム、新たな展開になってきちゃいましたネ（＾＾； やっぱり、当初からの疑問でしたが、「不具合があった場合、壊して再度作り直しているマンションなど見た事がないのですが。。。」と言う事になるのかな～？ ですよネ～、だって造りかけとか造った後の建物を大小あるでしょうが、立て直したなんて１度も見聞きした事など無いですし。。。 心理をついていますネ、この発言は！ やっぱり！ と、言う事は、検査しても本当は建て直ししなきゃって時でも、なんちゃって補強みたいな事で、この業界の方達は（本当は１部だとは思いますが）ごまかす様な体質が根底にあると言う事になるんでしょうか。。。 ちょっと悲しい（＾＾； なんかドラマみたいになってきて、ちゃんと１話から見てないと、展開について行けなくなっちゃいますね（＾＾） 新たな情報、ありがとうございますm(_ _)m
- sonezaki
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No.９の質問に対する回答 ＞書類にコンピューターの認証番号・・・・ 構造計算書のヘッダーのことだと思いますが、通常、確認申請に添付する構造計算書にはヘッダーが印字されていないものがほとんどです。構造計算書の最後にエラーメッセージとワーニングというのが出力されます。エラーが出ると言うことは計画そのものが不可ということで、エラーのあるまま計算書を添付する人はいません。問題はワーニングについてです。これは構造計算書のほとんどにでてきます。ワーニングが１個でもあれば、構造計算書はヘッダーが無い状態で出力されます。ワーニングとは修正可能なものです。設計者はその構造計算書にワーニングに対する検討を添えて確認申請を機関に提出します。機関はワーニングに対する設計者の処理が間違っていなければＯＫをだします。不備があれば書類を訂正してもらったり、不足を再度添付してもらったりします。ワーニングを修正して再度入力し、計算書を出力しなおせばヘッダーは印字されますが、枚数が多いためそこまでする設計者はほとんどいません。書類上で訂正印をもって訂正するか、訂正されたものに差替えるかの違いで、ヘッダーが無くても別添で検討書があれば、どちらも同じ内容なのです。 マスコミは本質を知らないで書き立てるから、一般の人には過大に伝わってしまいます。
お礼
またまた、ご回答いただき、ありがとうございますm(_ _)m 専門的な話は、専門家の人に聞くのが１番ですね！ 報道として伝える部分と、専門家が一般の人に説明するのと、きちんと報道して欲しいですよネ～ 余りにもお偉い方だと知識として判っていても、実際にどうなのって所までは、中々教えてもらえない、と言うか毎回報道してないので（私みたいに、最初から見てない人）何がなんだかチンプン・カンプンになっちゃいます。 こんな私ごときに、度々親切にお教え頂き大変感謝しております（＾＾）
- sonezaki
- ベストアンサー率0% (0/4)
誤解の無いように補足させていただきます。 新聞等で盛んに取りざたされている確認申請書に添付必要な構造計算ソフトの「認定書等」。これが添付されていれば構造計算の計算過程は添付省略できます。ということは、検査機関は計算の途中過程は審査しなくても良いのです。これは法的に認められています。ですからその場合、検査機関は構造計算の入口と出口を審査して支障が無ければ合格を出します。途中の過程に偽造があってもそれは法的には見落としではなく、見なくても良いとされていることなのです。 今回イーホームズは構造計算ソフトの「利用者証明書」をもって、「認定書等」に代わる書類として認定書等と同等に扱い処理をした。だから通常の審査業務において過失は無かったと言ってます。しかしながらこの「利用者証明書」、添付書類としては「認定書等」よりも信憑性・信頼性の高い書類であるにもかかわらず、法的には「認定書等」に代えられることにはなってません。法律の不備な点も有るのです。
お礼
ご回答ありがとうございますm(_ _)m こちらで私ごときにお教えいただき、大変勉強になります。 何が問題なのかが、随分と判ってきた気がいたします。少しだけど。。。（＾＾； 民間にまかせているとはいえ、書類によって法的に有効・無効な物もあるのですネ。 チェック機能をなるべく多くの人たちに行わせて、不備を見つけようとしているのとも少し違いますネ。 ダメなら全てを参考資料として、提出された物を別の視点で再度検証しなきゃ。。。と思うのは私の考えが変なのでしょうか？ 書類にコンピュータの認証番号みたいな番号の記載が無かった。。。などと報道しているのを見た気がするのですが、これって何なのでしょう！？！？！ なんだか複雑な仕組みで良く判らなくなっちゃいますネ！ もっと簡単に、判り易い手順や書類などにはならないのでしょうか？？？（＾＾；
- nobugs
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＃７です。 誤解されているようなので追記します。 基本的に民営化の推進は賛成です。 ただ、その影響をどこまで評価して推進するかが問題です。 現在の日本の法律は善意を基本にして、誰もが守る事を前提にしています。 その中で、悪意のあるものがいた場合の対処が欠けている欠点があります。 社会的にも、明らかに犯罪とも思える行為に対処できない部分が非常に多くあります。 「モラル」での問題となりますが、社会的な対応が必要になってきています。 実際に、建設会社が夜逃げをして「倒産」していますが、経緯から見て悪意に基づく行為があったからと言えますが、刑罰の適用はあっても民事上の保障となると不可能でしょう。 社会原則として、取引の「自己責任」がありますが、受け皿が無いまま「自己責任」を求められるのは問題が多すぎるでしょう。
お礼
>受け皿が無いまま「自己責任」を求められるのは問題が多すぎるでしょう。 そうですネ。その通りだと思います。 でもその一方で、明日の食料や寝る所さえ困って餓死したり自殺されて無くなられる方もいます。 マスコミ等で話題になっているからと言って、軽々しく救済を口に出すのはどうなのでしょうネ。 個人的には、救済して欲しい、でもその他で困っている人も多くいます。 その人達は救済の対象にはなっていません。 又、これらの業界に関して言えば、悪質リフォームで何千万も払ってる人は救済されませんよネ。 不公平感がある人もいるのではないでしょうか？ と、ちょっと偉そうでした。またまたゴメンなさいm(_ _)m 政治・宗教・思想など個人的な意見はあまり、公なところでの発言はどうかと思っていますので、この当たりでご勘弁下さいませ（私が公の立場の人ではありませんので） 非礼な所がありましたら、ひらにお許しをm(_ _)m
- nobugs
- ベストアンサー率31% (1061/3349)
根本的には、現在の民営化路線ですね。 今回の事件は、民営化による最悪に自体と言えます。 検査機関が第三者としてのチェック機能と同時に、企業経営と言う縛りを受けるために、役所の様にチェックを厳しくすれば、収益に影響が出ます。 また、建築主事・適合判定資格者では不作為・瑕疵について賠償責任がありますが、民営では賠償能力が無く、保険制度も確立していない欠点が今回明らかになりました。 今後は、保障制度の確立が必要でしょうが、申請手数料の値上がりもでるでしょう。
お礼
民営化には反対なのですネ。 何でもかんでも、お役所でないから。。。というのはちょっと、どうなのかと思いますが。。。 火事になるから火を使わないと、おっしゃられている様にも受け取れますが。。。。 言いすぎちゃいました。ゴメンなさい。 でも、色々な意見があるって良い事だと思います。 そうやって暮らしやすくなれば、良いですね。 貴重なお時間を使わせて、ご回答いただきありがとうございましたm(_ _)m
- nrb
- ベストアンサー率31% (2227/7020)
だれが悪いのか・・・・・・ みんなでやれば怖く無い 見たいなお役所や 昔から馴れ合い体質の日本 官民癒着は当たり前 処罰も甘い体質 やはり過去の日本の風潮が一番悪いのです それが 単に マンションで発覚しただけ 実際 建築確認した物件の竣工検査も２割ほどしかして無い現状ですから・・・・・・ 起こって当然の状態に成ってるが現状 やはり欧米ならそんな会社は社会から抹殺されるけど 甘い甘い日本の市民の体質 怒らない、なにもしない 市民が最後に来たつけですね 昔から問題は上がってるけど何もしない これでOKの市民がやはり悪いです この事態を市民パワーで変えないと行けません
お礼
>みんなでやれば怖く無い 本当に最近こんな感じですよね。すっごく嫌なフレーズです（＾＾； >この事態を市民パワーで変えないと行けません 選挙などと同じで、まずは何かを変える努力を皆で考えないといけないのでしょうね。 でも、わが身に降りかからなければ、行動をしていない自分もいたりして。。。反省しなきゃ（＾＾； 貴重なご意見、ありがとうございましたm(_ _)m
- nacam
- ベストアンサー率36% (1238/3398)
みんな悪いですね。 １．基準に適合しない事を知っていながら、設計しています。 ２．設計業者に、安いように設計させていたのでしよう。 正規どうりになるように設計した設計会社には、発注せず、少しでも安くなるように設計した所に発注していたでしょうから。 そのため、姉歯に仕事が集中した。 また、工事会社にも、徹底的にコスト削減をせまっていたたでしよう。 ３．施工業者に、設計と異なる施工をする権限はありませんから、発注者に比べ、責任は弱いと思いますが、それでも、知っていながら告発しなかった責任は、あります。 ４．はっきり言って、怠慢の一言。 ５．購入者 今回のマンシヨン、ホテルなどの購入者にも責任はあります。 イタズラに安い物件を求めたため、そのような物件をつかまされるのです。 安い物件には、リスクが有る事を知っておくべきです。 小泉首相などが言う、「自己責任」です。 ６．世間一般 現在世間一般には、「安い事が良い事」とする風潮があります。 価格最優先主義は、変える必要があるでしょう。
お礼
おっしゃられる通りかもしれませんね。 価格だけに関しては、日本は随分高い様に思っていて、もう少し安くても良いのでは、と思っていました（＾＾； 地方に住んでいますので、都会の方たちは景気が良いと思われている実感があるのかもしれませんが、私のあたりでは、収入は減っていますが購入する物や税金などは上がってしまい、生きていくのも大変です（＾＾； まだ独身なので何とかなりますけど。。。 貴重なご意見、ありがとうございましたm(_ _)m
- A98JED
- ベストアンサー率28% (221/778)
チェックすることを業務としており、その業務責任を怠ったので 検査する人（イーホームズ） これが悪いのだと思います。 お金だけとって何もしないでいたのがバレちゃった。 ばれなければいいとでも思ってたのでしょうか。 今回の事件は、強度計算する人、つまりは、設計の補助をする人がまちがったものを出してきた状態ですから、 検査する会社が間違いを発見し、指摘しなければならないのに、 安全を確保する、最後の砦としては、 全くもって機能してなかったことが最大の問題だと思います。 官に頼めば時間がかかるから、官から認定を受けた民間に頼んだのですが依頼側の、販売者や建築会社が悪いとはいえないとおもいます。 早いのと遅いのがあれば早いほうを選ぶのが当然でしょう。 もしも、グルになって、不正をわかってやっていたならもちろん連帯責任でしょうけど。 建設会社は、柱や梁が少なくなれば、その分だけ原価が低くなるので利益が増えます。 そこから、仕事をもらいたい建築士はそこに都合の良いように計算データを改ざんしました。 暗黙のうちに、そうするように強いられていたのでしょう。 主犯は木村建設、実行犯は姉歯設計事務所です。 発注業者や販売者は 積極的に、うそデータでケチれと言ったなら問題ですが 結果的にとばっちりを受けただけでかわいそうです。 何か隠しているような風にも見えますが 柱や梁を減らしたからといってたいして支払額に変りは無く、ほとんど儲けは増えないです。 下請けの建設会社や工務店も 途中でおかしいなって気が付いたらさっさと告発していれば こんなにおおごとにならなかったかもしれません。 手形も焦げ付かなかったのに...。 ということで 悪い順に １）イーホームズ ２）木村建設 ３）姉歯設計事務所 ４）ヒューザー ５）国交省 ６）下請け建設会社工務店
お礼
最近忙しくって断片的な情報を見聞きして、何が問題なのかすら全く判りませんでした。。。 が、騒ぎになっている事だけは何となく。。。(^^; おっしゃられる様に、色々なところで実際には気が付くはずですよね～。 現場の方たちでも、経験上このくらいの建物で鉄筋などの数が少なければ判りそうな気もするのですが、経験のある方たちはお給料が高いのでリストラされていたりするんでしょうか？ この無知な私ごときに、貴重なご回答を下さりありがとうございますm(_ _)m
- takenomiya
- ベストアンサー率14% (5/35)
監督官庁だと思います。 勿論一番はごまかした設計士ですが、こういうこともあろうかという事で、審査するわけですね、今回は民間審査機関が審査したわけですが、これを監督している土木事務所があるわけです。此処がきちっとした対応していれば防げた問題です。 こういう風な制度を作った国に責任があるのは当然です。
お礼
貴重なご意見ありがとうございますm(_ _)m 忙しさの余り、何が問題なのかも判りませんでした（＾＾； 皆さんにお聞きした方が早いかと思い質問させていただきました。
誰か今時点で逮捕者いましたっけ？ 一番悪いのは１）ですが、みな応分に悪いです。 僕個人的に２位は４の検査した会社です。 報道見る限りかなり幼稚な改竄をしているようですが、本当に気が付かなかったのかかなり疑問です。 絶対安全な物は作れませんが、法律上の基準に沿った物はちゃんと作れます。 今回は法律基準すら守れない物を作ったから問題なんです。
お礼
逮捕者はいませんでしたネ。ここ数週間忙しくってＴＶやラジオなどなど、ゆっくり見る事もできず断片的な情報だけで。。。 一体なにが問題なのかも判らないくらいでして。。。 お教えいただき、ありがとうございますm(_ _)m
お礼
詳しくご説明して頂きありがとうございますm(_ _)m 建築関係はお金も普通の額ではないので、悪質なところはなくなって欲しいですネ。 建築確認などもハンコさえ押せば、お金が入る仕組みなのでしょうね。 良いか悪いかは二の次なのでしょうか。と言うか自分の家ではないのでどうでも良いのでしょうね。確認した会社の方達は。。。 もしかしたら、純粋な民間会社じゃなくて、関係者の天下り先の会社だったりするのかな～？ なんか寂しい気がします。