お魚の楽しみとは？ 人は他人の気持ちがわかるのか？

質問

荘子と恵子が池のまわりをお散歩していた時の二人のやりとりです。

荘子「お魚（さかな）さんがのんびりと泳いでいる。これがお魚さんの楽しみというヤツだね」
恵子「君は魚じゃない、どうして魚の楽しみがわかるのよ？」
荘子「お前は俺じゃない、なんでお前は、俺がお魚さんの楽しみをわからない、とわかるんだ？」
恵子「僕は君じゃない、だから君の心の中はわからない。それと同じように、君は魚じゃないのだから、魚の楽しみをわからるはずがないじゃないか」
荘子「話をモトに戻そう。お前が俺に『どうして魚の楽しみがわかるのか』とイチャモンをつけたのは、俺がお魚さんの楽しみを知っていることを、お前が既にわかっていたからだ。俺はお魚さんの心がわかったのだ」
　（translated by NemurinekoNya）

人は他者の気持ちを理解することができるのか、という今日でもホットな哲学的な問題です。
さて、
この二人の議論の勝者は、荘子、それとも恵子のいずれなのでしょう？
───書物『荘子』にあるのですから、荘子が勝ったということになるのでしょうが、
わたしは、皆さんの判断を教えて欲しいのです───
荘子、恵子のいずれの話に説得力を感じますか？
どちらの話に共感しますか？
そして、
人は他者の気持ちを理解することができる、と思いますか？

二人の議論を純粋な論理の問題としてお考えになられても、
二人のやり取りとは無関係に、「人は他者の気持ちを理解することができるのか」という問題に対する認識論的なアプローチからのお考えでも、何でも結構です。
「わたしの考えるお魚さんの楽しみ」であろうが、ペットの楽しみであろうが、結構です。
お考えを、わたくしに教えてください。

よろしくお願いします。

ちなみに、原文は
─────────
『荘子』秋水篇　１３

莊子與惠子遊於濠梁之上。
莊子曰、「儵魚出遊從容、是魚樂也。」
惠子曰、「子非魚、安知魚之樂？」
莊子曰、「子非我。安知我不知魚之樂？」
惠子曰、「我非子。固不知子矣；子固非魚也、子之不知魚之樂全矣。」
莊子曰、「請循其本。子曰『汝安知魚樂』云者，既已知吾知之而問我、我知之濠上也。」
─────────
です。

回答No.4

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998） · ベストアンサー

荘子と恵子。どちらもそれぞれの正しさの側面を語り、ともに自己の中に認識を深めている楽しい会話なんでしょうね。

話は違うが上田秋成でしたか、雨月に夢翁の鯉魚ってありますね。
あれは夢で意識が脱け出て鯉の中に意識が移入した状況ですよね。
決して人間たる夢翁がその鯉になったのではなく、鯉は鯉の生命（意識）が継続していたのでしょうね。
釣り人の魚の餌に引かれているのは、鯉に移入した夢翁の意識がその感覚でおいしそうだと感じているのでしょうね。
鯉は別の意識と感覚で魚えさにくいつくのでしょう。
だから夢翁は鯉の感情を経験をしていないし、理解もしていないのでしょうね。

人が他人の感情や思い、感覚を理解できるか？
その理解って、こちら側の経験や観念、そして経験するメディアに照らして類推する事をいうのであれば、こちら側の自己の中に紡ぎあげた思いや感覚、或いは感情を持つ事はできるでしょうが、77の私はこのごろそれが往々にして相手を理解していない、つまり宿命的な大きな齟齬があることを痛感しております。
若い時はそんなことを踏み潰して、友達同士、夫婦の間。理解しあっていると為してきましたが。

お互いにそれぞれの樹木とすると、自分の中の経験しか経験できない。それを理解というなら、他の樹木の位置や視点、或いは世界でのことは経験できない。つまり理解できない。
位置や視点、世界が違うととても類推さた経験内容を同じ経験だとはできない。すごい齟齬、隔絶があります。

それが個体化している存在としての宿命で、それがなければもう個体存在や個のヴァラエティってなくなるでしょう。
しかし実は根っこは同じ宇宙の中から出てきている個ですから、実は宇宙としては同じ一つの存在と経験だと私は思っていますが。

お礼

回答、ありがとうございます。

荘子の中にも、この《知魚楽》を真っ向から反対するような記述があります。
　鶯鳩（おんきゅう）大鵬を笑う
大鵬の志は、鶯や鳩にはわからない。
原文は鶯ではなく、セミなのですが・・・

有名なところですと、
─────────
燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや
【読み】 えんじゃくいずくんぞこうこくのこころざしをしらんや
【意味】 燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんやとは、小人物には、大人物の考えや大きな志などがわからないことのたとえ。

http://kotowaza-allguide.com/e/enjyakuizukunzo.html
─────────

わたしは猫なので、
　猫は虎の心を知らず
と言ったところでしょうか（笑）。

☆しかし実は根っこは同じ宇宙の中から出てきている個ですから、実は宇宙としては同じ一つの存在と経験だと私は思っていますが。
◇恵施（恵子）の言葉に
　氾愛万物、天地一体
　（万物をひろく愛すれば、天地のあいだにあるすべてのものは一体となる。）
　http://mohsho.image.coocan.jp/sohji&keishi.html
というものがあります。

回答、ありがとうございました。

回答No.7

Tefu_Tefu

こんばんはＮＯ５です

眠りネコさんは　知識が豊富ですね
＞賢いのは、人間、それとも犬のどちらなのでしょうか？

これは賢いだけを考えるなら人間でしょう
でも　犬さんは人間より臭覚、聴覚、足の速さ、顎の強さ等、優れていますし　何より集団による組織行動は人間以上だと思います。
人間は他の生き物の中で生きることは不可能ですが　犬さんは人間の家族の一員として行動できます　自分を人間と思っているのでしょうか？

＞他の生き物は　人間を最も観察していると思います。
なぜなら　人間が食物連鎖の頂点にいて　自分達の都合の良い生き物を生かすことを選択しているからです（人間は天敵を絶滅させようとしています）
生き物は環境に順応することを考えると　人間が好む形質を創ると思います　植物ですがバナナやミカンはあまりにも人間に都合がよすぎます
突然変異を人間が選択して生かしたともいえますが　他の生き物が人間を生かしているともいえます　

＞朝　私にのら猫がお座りして「にゃお～ん」といいます　これは　挨拶でしょうか？それとも　弱ったら襲おうとしているのでしょうか？

＞地球環境では　　人間が食物連鎖の頂点にいますが　種類や個体数は少ない方です　未来永劫　人間が地球で最も進化した生き物であり続けることは不可能だと思います　すでに　次の世代がいると考えた方が自然です
人間が絶滅しても他の生き物に影響は少ないと思います　種が違っていても環境が似ていれば同じような形態に進化します　むしろ　犬さんや猫さんは増えるのではないのでしょうか？
犬さん猫さんの脳も　人間の脳と同じように進化し始めているかもしれません　「毛の無い二本足の犬さん猫さん」でしょうか？(　´Д｀)キモッい

最近　私は生命の頂点に立つ人間の役割は　ノアの箱舟を造り生命を宇宙に拡げることかもしれないと考え始めています
そのことに　何の意味があるのかは分かりません(の´v｀の)

お礼

回答、ありがとうございます。

☆生き物は環境に順応することを考えると　人間が好む形質を創ると思います　植物ですがバナナやミカンはあまりにも人間に都合がよすぎます
突然変異を人間が選択して生かしたともいえますが　他の生き物が人間を生かしているともいえます　
◇栽培植物と人間の関係は、Win-Winの関係なのでしょうね。
稲、水稲なんかがその最もいい例なのでしょうね。
人間の手を借りることによって、生息地域を大きく拡大した。
人間は、田んぼに水を引き、水稲にとって競争相手である他の植物を、草むしりや除草剤などによって滅ぼし、成長と繁殖を手伝ってくれる。人間の協力がないと、水稲は生きられない。その代わりに、水稲は、そのご褒美として、人間にはおいしいお米を与えてくれる。。。
なので、
もし人間がいなくなったら、水稲も絶滅しちゃうかもしれないです。

そういえば、
数年前のことなのですが、
　《バナナ絶滅の危惧》
が叫ばれていたことがあります。

http://www.hvn4u.com/archives/1500

実は、
バナナが絶滅危惧種だったのだ！！
百年後には、わたしたちが美味しくいただいているバナナはすべて死に絶えているかもしれないです。

☆朝　私にのら猫がお座りして「にゃお～ん」といいます　これは　挨拶でしょうか？それとも　弱ったら襲おうとしているのでしょうか？
◇わたしが考えるに、
　「にゃお～ん」は挨拶だ、
と思います。
「わたし、ここにいるから…」と
Tefu_Tefuさんに存在を知らせているのだと思います。
「…」の部分は、わかりません。
「ご飯をちょうだい」、「遊んで」かもしれませんね。

《弱ったら襲おう》と考えているのであるならば、
繁みなどに身を潜め、音を一切立てることなく、ジッとその瞬間の到来を待ちますって（笑）。

☆私は生命の頂点に立つ人間の役割は　ノアの箱舟を造り生命を宇宙に拡げることかもしれないと考え始めています
◇人間は、植物に都合よく利用されているだけかもしれませんよ（笑）。

回答No.6

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

回答No.4です。
ここで

答No.4
ここで“燕雀安知鴻鵠之志（ちょい語順が違うかもしれない）”がでてくるとは存じませんでした。
これは小ものは大もののめざしていることや世界、視界を知る由もないということの表現のためのことばの言い回しにすぎなくて、説話や言い伝えでもないですよね。
インドでは大きな鳥も、地上の獲物を見つけるとさぁっと飛び降り来て、彼らは大空を飛びながら心は決して大空になく、地上のことに関心がいっているという説話とお話になっていますね。
燕雀安知鴻鵠之志はあぁそういう表現もあったというお学識をしるよすがになりますが、ご質問の他の存在の心などを知るという次相とは隔絶しておりますね。

お礼

回答、ありがとうございます。

荘子は、この後に、
「小知は大知に及ばず、少年（寿命が短いこと）は大年（寿命が長いこと）に及ばず。」
とも述べています。

この記述が、この質問のテーマである「知魚楽」と矛盾しているのかいなか、興味深いですね。
また、
　楽しみは感情・感覚的なもの、
　志は知的なもの、
と両者を切り分けて、考えることも可能なのかもしれませんね。

回答No.5

Tefu_Tefu

こんばんは

私は　あらゆる生き物の気持ちは観察することにより推測できると思います。
でも　相手の気持ちが分かれば分かるほど「誰もが自己を愛している」のが分かるので　気持ち悪いです。(　´Д｀)キモッい
それより　自分が相手に頼りにされていると分かれば　自ら楽しく過ごすことはできると思います。(≧ο≦)人(≧Ｖ≦)ノ

お礼

回答、ありがとうございます。

☆相手の気持ちが分かれば分かるほど「誰もが自己を愛している」のが分かるので　気持ち悪いです。(　´Д｀)キモッい
◇確かに。興ざめしちゃいますね。

☆自分が相手に頼りにされていると分かれば　自ら楽しく過ごすことはできると思います。(≧ο≦)人(≧Ｖ≦)ノ
◇その通りだと思います。好きな人から頼りにされていると分かると、励みになりますよね。それがパワーになります、うんうん。

補足

補足です。

以前、何かで読んだか何処かで聞いた話なのですけれど、
犬（成犬）は、玉遊びが好きなのではなくて、その犬の飼い主がそれを喜ぶ姿を見るのがうれしくて、飼い主が投げた玉を拾ってくるのだ。

この話が真実だとすると、
賢いのは、人間、それとも犬のどちらなのでしょうか？
（笑い）

ところでところで、
犬、結構、見ているらしいのですよ、飼い主の表情や目の動きを。
で、その観察結果から、
犬は、人の心や考えを結構、察することができるそうですよ。

回答No.3

kanto-i

議論の勝者をあえて決めるとすれば恵子。
荘子は「魚の楽しみ」だと限定して自らが発言したため。
荘子が発言しなければ、恵子は知る由も無かった。

現実的には、荘子が魚に自分を投影しているに過ぎないって話しですが
哲学は、勝者とか敗者とかを決める道具でもないし、争いの道具でもない。

荘子と恵子が、本当の意味で仲が良かったら、それはじゃれあい。
実は仲が悪かったのなら、人格レベルの低さの競い合い。

私は、前者だと思っていますが。

お礼

回答、ありがとうございます。

☆議論の勝者をあえて決めるとすれば恵子。
　荘子は「魚の楽しみ」だと限定して自らが発言したため。
◇恵子は、「我非子。固不知子矣」、「私はあなたではないから、あなたの心はわからない」と述べています。
なので、
恵子の論理を一般化すれば、
　A≠Bならば、AはBの考えはわからない
となりそうです。
そして、荘子は恵子の提出したこの論理を用いて、
「子非我。安知我不知魚之樂？」
と反論しています。（背理法による反証です。）
多少の胡散臭さはありつつも、
あながち、荘子が負けたといえない、ような気もします。

これは、わたくし、眠り猫の考えであって、
kanto-iさんのお考えを否定するつもりは、毛頭ございません。
「哲学は、勝者とか敗者とかを決める道具でもないし、争いの道具でもない。」と、わたしも思いますので。

☆荘子と恵子が、本当の意味で仲が良かったら、それはじゃれあい。
◇荘子と恵子は、非常に仲が良かったです。大の仲良しです。そして、お互いにお互いを尊敬しあう仲です。
荘子が、たまたま、恵子の墓の前を通りかかったとき、
「この先生（恵子）が死んでから、私には相手となる者がいなくなった。私には、もう、語り合える人はいないのだ」
と言い、恵子の死を悼んだとされています。
『淮南子・えなんじ』という書物には、
　恵施（恵子）の死後、荘子は発言しなくなった。この世にもはや自分の話し相手に足る人物がいなくなった思ったからである、
と書かれているそうです。
このような友達、欲しいですよね。

回答No.2

雪中庵（@psytex）

他人の気持ちに限らず、現象的な存在の原理性の把握は、
観察や実験の積み重ねによる推測と検証によります。
自分の気持ちと行動のパターンと、他人のそれを比較し、
交流の中で検証することで、気持ちを推察するだけです。

ただし、魚についての類推となると、脳の構造が異なるので、
限界があります。
たとえば昆虫などは脳のように情報を総合して判断するの
ではなく、全身に分散した神経節での反射行動が支配的
なので、脳内に再構成された環境での「気持ち」を類推して
も、我々のような密度での意識は存在しないと思われます。

お礼

回答、ありがとうございます。

人には、分散的な脳（神経節）を有する昆虫の気持ちはわからないけれど、
限界はありながら、
魚の気持ちは、ある程度、理解できる、推察・類推することができる、
と解釈してもよろしいですか。

それとも、
人と魚の間には、会話などによる相互間のコミュニケーションが欠如しており、その類推・推察の確認の手段・方法がないので、
魚の気持ち、楽しみはわからない、
ということでしょうか。
つまり、
荘子の「これが魚の楽しみだ」という発言は、荘子の主観的な判断にすぎない、ということでしょうか？

回答No.1

Mokuzo100nenn

＞人は他者の気持ちを理解することができる、と思いますか？

理解という言葉をつかうとロゴスに傾倒してしまいますね。
安知という中国語がどのようなニュアンスか不詳ですが、日本語では感情移入の世界で処理するべき命題ではないかとおもいます。

感情移入します。できます。モウマンタイ（無問題）です。

お礼

回答、ありがとうございます。

☆安知という中国語がどのようなニュアンスか不詳ですが、
◇この「安」は、訓読では「いずくんぞ・・・」と読み、反語を導く疑問詞（？）のようなもので、「どうして～あろうか。〔そのようなことはない〕」という意味になります。
なので、
「安知魚之樂？」は「いずくんぞ、魚の楽しみを知らんや？　〔分かりっこない〕」。

☆感情移入します。できます。
◇「荘周、夢に、胡蝶となる」、「胡蝶の夢」という有名なエピソードをご存知だとは思いますけれども、
御紹介します。

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『荘子』齊物論篇　１４

昔者莊周夢為胡蝶、栩栩然（くくぜん）胡蝶也、自喻適志與！不知周也。俄然覺、則蘧蘧然周也。不知周之夢為胡蝶與、胡蝶之夢為周與？周與胡蝶、則必有分矣。此之謂物化。

書き下し文
昔、荘周（荘子の本名）夢に胡蝶と為る。栩栩然（くくぜん）として胡蝶なり。
自ら喩（たの）しみて志に適えるかな。周たるを知らざるなり。 俄然として覚むれば、則ち蘧々然（きょきょぜん）として周なり。
知らず、周の夢に胡蝶と為れるか、胡蝶の夢に周と為れるかを。
周と胡蝶とは、則ち必ず分有らん。此（これ）を之（こ）れ物化と謂う。

訳文
以前のこと、わたし荘周は夢の中で胡蝶となった。喜々として胡蝶になりきっていた。
自分でも楽しくて心ゆくばかりにひらひらと舞っていた。荘周であることは全く念頭になかった。はっと目が覚めると、これはしたり、荘周ではないか。
ところで、荘周である私が夢の中で胡蝶となったのか、自分は実は胡蝶であって、いま夢を見て荘周となっているのか、いずれが本当か私にはわからない。
荘周と胡蝶とには確かに、形の上では区別があるはずだ。しかし主体としての自分には変わりは無く、これが物の変化というものである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E8%9D%B6%E3%81%AE%E5%A4%A2
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《物化》すれば、お魚さんの楽しみを知ることができるのでしょうかね（ニコニコ）。