侵略って、「する」か「される」かなの

質問

NHKのニュースの中で
「日本の支配を受け、植民地とされた国の方々の民族の誇りを傷つけて大変な苦難を与え、被害を与えたことは確かだが、当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのかどうかだ。」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130512/k10014515651000.html
という発言があったそうですが、この手の話の素人としてよく分からないのですが、
「日本が植民地になる」のを防ぐ手段が「他国を侵略する」になるのは、なぜなのですか？

「侵略されないためには、侵略しないとだめ」？
なぜ？

また、日本を植民地化しようとしていたのは欧米ではないのですか？？
だとしたら、侵略「し返す」対象は欧米でないとおかしいのでは。
「欧米に侵略されそうだ。それを防ぎたい」→「よし、アジアを侵略しよう」ということなのなら、そのロジックが分かりません。
なぜそうなるのか。「→」のところに省かれた何かがあるのでしょうか。

※「あれは『侵略』ではなかった」という根本論にもっていくとか、「向こうから頼んできた」という都合のいい「解釈」でさらに事実認識を混乱させるとか、そういうのはいいです。
彼は「日本が他国を侵略した」ことは認めているのですから、その前提において、
「侵略したのは自分が侵略されないためだった」というロジックがどうして成り立つのか、知りたいのです。
彼がはしょってる言葉の中に「A国から侵略されないためには、B国を侵略しなくてはならない」になる内実があるのでしょうか。

回答No.10

usagiminnto

質問に条件が付いている為に言いまわしが微妙に
成ってしまう部分が有りますが質問者が質問している
時期に関しては日本は東京裁判の判決に対して
反論出来ない状況が有る事を考慮して下さい。

日本は国際連盟の決定により軍備の拡張に強い
制限を課せられてしまいました。国力に応じた
軍艦数の制限です。

それを飲むと言う事は米国を中心とした白人世界の
植民地支配から逃れる事が出来ないと言う事です。

アジアに於ける植民地支配で後れを取っていた米国は
どうしても清国と朝鮮半島が欲しかったのです。
しかし、朝鮮半島は日本に併合という形で米国の支配を
逃れました。
更に日本は日清・日露戦争に勝利して満州国と台湾を
支配していましたから米国にとっては非常に邪魔だった
のです。

そこで国際連盟で軍備と石油を使って日本に大人しくしろ
と圧力を掛けられていた日本が報復として既に欧米列強
に植民地にされていたアジア諸国の侵略開放を狙って
起こした戦争が大東亜戦争です。

清国の国民党を傀儡政権として侵略しようとしていた米国と
起こした戦争が太平洋戦争です。

そう考えれば日本がアジアの侵略者に仕立て上げられた
東京裁判が問題の多い裁判である事が見えてきます。
日本が大東亜・太平洋戦争を起こさなければ日本の変わりに
白人世界の世界配分が決定していたでしょう。

日本が米国に侵略支配を受けて植民地に成るのは時間の
問題だったのです。

更にはロシア革命騒動で日露戦争に負けていたソ連が
北海道を含めた全北方域の侵略をしていたでしょうね。

ウラジオストックと朝鮮半島は隣同士です。
どちらもロシアと日本が清国から奪い取った様な物です。

現代では想像もつきませんが戦前が如何に白人勢力の
侵略合戦だったかを無視して日本の侵略戦争は語れない
のです。

歴史は継続的な時間の流れです。一部だけを切り取って
議論する事は無意味だし不可能です。

お礼

ご回答ありがとうございます。ここまでのところこういった事情を説明してくれる回答が入らず困っていたので、とても参考になりました。

>日本は東京裁判の判決に対して反論出来ない状況が有る事を考慮して下さい。
とのことですが、それは「日本という国家が反論してはいけない（まずい）」のであって、個人の発言は別でしょう。だからこそ、ネット上で「日本の侵略はしかるべき侵略だった」式の発言がこんなにも存在する訳で。

>日本は国際連盟の決定により軍備の拡張に強い制限を課せられてしまいました。国力に応じた軍艦数の制限です。
>それを飲むと言う事は米国を中心とした白人世界の植民地支配から逃れる事が出来ないと言う事です。
なるほど、それが本当なら理不尽ですね。
なぜ、国際連盟はそのような制限を課したのですか？
今度は逆に国際連盟側からの視点で、それが「正当的な行為だった」といえる理由が知りたいです。

>しかし、朝鮮半島は日本に併合という形で米国の支配を逃れました。
米国が侵略していたら、「朝鮮半島は米国に併合という形で、日本の支配を逃れました」となるでしょう。
ですから、すみませんがこのご回答は「客観的に、侵略されそうだったら他者を侵略していい」理由にならないと思います。

>日本が報復として既に欧米列強に植民地にされていたアジア諸国の侵略開放を狙って起こした戦争が大東亜戦争です。
「報復」なんですね。
それだったら欧米そのものに「報復」するのが妥当だったのではないでしょうか。
「侵略開放を狙う」のだけが目的だった、とはいえないと思います。
なぜなら、「開放するのが目的」だったなら、事後に主権を当該国に返したはずだからです。
「欧米列強からの開放」といいますが、本当にそのような（いわば「善良」な）目的から侵略戦争をしかけたのなら、欧米から奪い返した主権を、当該国に返すべきでした。

実際は「ゴムや石油などの資源を狙って、欧米のもっていた美味しい領土をかっさらった」というだけなのではないですか？

日本が今言えるのは「美味しい資源が欲しくて他国を欧米から奪い、支配しました。すみません」だけのように思えます。
当然、そうやって侵略戦争を繰り返していた欧米も、同様の反省をすべきですがね。

回答No.9

Mokuzo100nenn

当時の世界は先進国が途上国を植民地にするのがグローバルスタンダードだったので、日本も先進国のつもりで、植民地を経営する側になりたかったのでしょう。

当然、韓国へのインフラ投資などせず、日本国内のインフラ投資に専念する選択肢があったと思うのですが、当時の日本は欧米列強の真似をしただけでしょう。

自分で考える訓練をしないと当時の日本のようになってしまいますね。

お礼

>日本も先進国のつもりで、植民地を経営する側になりたかったのでしょう。
ええ、そのように見えるんですよねえ。
そしてそれを後から「あれは自衛のためにしかたがなかった」と自己擁護しているだけに聞こえてしまうんです。
でもそれが私の考え違いで、(1)「誰かを侵略しないと、自分が侵略される」、(2)「欧米に侵略されそうだったら、アジアを侵略するといい」ということが成り立つ、何か理論があるのかと思いまして。

当時は東南アジアも侵略していたと思いますが、東南アジアはゴムと石油が資源としてあったようですね。（ゴムは戦車のタイヤなどに不可欠。）

>韓国へのインフラ投資などせず、日本国内のインフラ投資に専念する選択肢があったと思うのですが、
非常にそう思います。
他国を侵略し、その支配を維持し続けるために、どれだけ国力を投じ国が疲弊する結果になったかと思うと惜しくてなりません。

回答No.8

habataki6

世界には正義は存在していません　勝ったほうが正しいとされ肯定されます
負ければ責任をとらされます。
例えば滅ぶ国というのは近隣諸国に援助している国とされます　なぜなら
世界的に隣国とは仲が悪いというのが世界的に定説だからです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

つまり先の戦争で日本が行ったことは、実は「正義ではない」ということですね。
「なぜ我が国は隣国を侵略なんかしたんですか？」「自衛のためにしかたがなかった（正義にかなっていた）んだよ」というのは嘘で、「正義ではないことだが、奪いにいったのだよ」が本当である、と。

それは「当時は弱肉強食で、お互いに侵略をし合っていた。領土の奪い合いをしていた。お互いさまだったが、負けると『悪い国とされた』」というようなことですよね？

でも、それって「俺はお前の国を侵略するかもしれないが、その代わりにうちがお前に侵略されてもかまわない。武力の強い方が相手を支配する、その考え方に同意する」としていた国同士だけで言えることなのでは？
「うちは他国を侵略なんかしないし、他国に侵略もされたくない。（そんなことに国力を使うよりも、農業生産や医療に国力を使うわい。）」と思っていた弱小国に、勝手に手を出すのは「当時は弱肉強食をしあうという暗黙の了解があったから」理論ではカバーできませんよね。

>世界的に隣国とは仲が悪い
それはそう思いますね。多くの隣国同士が、歴史的な経緯により仲が悪い側面をもっていると思います。
同時に、どんな国も「隣国と仲良くしておいた方がメリットが高い」と思います。
隣国と仲が良いのであれば、「膨大な軍事費用」と「人的損失（若者が戦争で死ぬ）」、また「国土の荒廃」をしなくて済むからです。

援助？というのがどうしてここで出てきたのか謎ですが、もし日本が隣国に不当な援助をしているというなら、その援助をやめればいいのであって、「援助をさせるなんてひどい国なんだよ」と言って、隣国への嫌悪を植え付ける必要はないと思いますね。

（最近はどうもこう、「日本はアジアのお前らなんかより優れた国なんだぜ」という感情に走るあまり、膨大な軍事費用や人的損失を冷静に計算することなく、戦争肯定の考え方になっていく人たちが、中にはいるなあという印象をぬぐえません。）

回答No.7

rikukoro2

>「日本が植民地になる」のを防ぐ手段が「他国を侵略する」になるのは、なぜなのですか？
　戦国ゲーム（例えば三国志等）なんかやってて自国の領土を全く広げずそのままにしていたら他国が侵略されてゲームオーバです。
　他国から自国を侵略されない為に国力を高めるしかない。なので自国を広げて領土を広げるのが一番です

　貴方はゲームをしていて序盤から一番の強国に戦いを挑みますか？
まずは近隣の弱小国を併合して国力を高めるのが一番です

お礼

ご回答ありがとうございます。
が、それはゲームの話ですよね？

私は、実際の「命を奪い合う」戦争という件について質問させて頂いたつもりなのですが…。

（ゲームと戦争を一緒にする人がいるということには、そう軽くない驚きを覚えました。が、これも勉強ですね。）

回答No.6

dragon-man

＞「日本が植民地になる」のを防ぐ手段が「他国を侵略する」になるのは、なぜなのですか？

明治維新以後、太平洋戦争終結まで、世界は今とはまったく違いました。弱肉強食の帝国主義真っ盛りだったのです。欧米の強大国はアジア、アフリカ中近東の国々を軍事力で支配し、すべて植民地にしていました。中国も半分そうなっていました。朝鮮はロシア帝国と清の属国でした。日本も危うくそうなりかけました。そうなるのを回避するには、日本自体が強大国になる必要があったのです。何もせずじっとしていたら、おそらくロシアあたりの植民地になっていたでしょう。それを防ぐために、欧米の超大国を見倣って、海外に進出しなければならなかったのです。当時は今と違い、経済力だけで進出する事は不可能で、軍事力が必要でした。つまり今で言う侵略です。自分の国が侵略されて植民地になるのを防ぐには、他国を軍事力で侵略し、強大国になるしかなかったのです。

当時はアメリカを始め欧米の強大国が皆やっていた事で、侵略などと言う言い方はありませんでした。そう言う言い方をするようになったのは、戦後植民地が解放され、帝国主義の時代が終わった後です。今では侵略しなければ侵略されたなどと言うとキチガイ扱いされますが、当時は世界常識だったのです。アメリカも、イギリスも、フランスもオランダも、スペインも、イタリアも、ドイツも、ロシアも、皆そうしていたのです。強いもの勝ちの今とはまったく違う世界だったのです。　
日本が朝鮮を併合し、中国大陸に軍事力で進出し、仏領インドシナ（今のベトナム）に進出し、真珠湾に殴り込み、シンガポールのイギリス軍をやっつけたのは、欧米の植民地にされないための、いわば自衛の戦争でした。風船を膨らまし続けないと、しぼんでしまったのです。今の平和な時代に生きているあなた方には理解できない事でしょうが、それが事実です。そのお陰で戦争には負けましたが、植民地になる事は防げました。良い悪いの問題ではありません。

ここで書いた事に納得がいかなかったら、明治維新後の現代史を勉強してみて下さい。お分かりになるはずです。

お礼

ご回答ありがとうございます。ですが、
>自分の国が侵略されて植民地になるのを防ぐには、他国を軍事力で侵略し、強大国になるしかなかったのです。
それは「なぜか」というのが質問なのですが…。

「自分の国が侵略されて植民地にならないため」だというなら、侵略しそうな国そのものと戦闘するのでなかったのなら、おかしいのでは？
なぜ関係ない第三国を侵略した理由が、それになるのでしょうか？

また、「力をつけるため」と言いますが、他国を侵略するために国力を使います。国力というのは、例えば軍事的な資産、つまり戦車や戦闘機、銃、ミサイルなどを作るために、お金も人間の労働力も費やしますよね。それに、戦争に出ることによって若者も減りますよね。海外に行くのだから燃料費も何もかも、かかります。
また、他国を支配し続けるために無理な力を使わなければなりません。そのためにも膨大な資金と労力を使いますよね。

実際そのようにあほなこと（欧米そのものへの対抗のためではなく、アジア支配に国力を費やすこと）で疲弊しきってしまったために、日本が負けたというような側面もあるのではないですか？

>欧米の植民地にされないための、いわば自衛の戦争でした。
では、その理由で今中国に日本が侵略されたら、納得できますか？
「お前ら日本を侵略したのは、うちら中国が風船を膨らませ続けるためだったんだ、仕方なかったんだ。それに異を唱えるなんてこの反中国家」などとほざいてきたら、回答者さまは納得できるのでしょうか。

回答No.5

Xiong Qing Ying（@xiongqin）

「日本が植民地になる」のを防ぐ手段が「他国を侵略する」になるのは、なぜなのですか？

　「日本が植民地にされるのを防ぐ為」とは間違いなく発言していますね。

＞「侵略されないためには、侵略しないとだめ」？
なぜ？

　質問者は、それを侵略と詠んだのでしょう。

　それで良いと思いますよ。

　感情的にならないように冷静にね

お礼

すみません、失礼ですが、私の質問に対する回答にはなっておられませんよね。
つまり、この疑問に対する回答は「ない」…ということでよろしいでしょうか？

それから、回答者さまにとっては「他国を植民地化する」ことと「侵略する」ことには、厳然たる違いがあるということなのですね。
私は浅学にしてその違いを知りません。差支えなければ、「他国を植民地化する」ことと「他国を侵略する」ことの違いをうかがってもいいですか？
なんだかある人々がよくやる「小さな言葉の違いに突っ込むことによって、話を本論からずらし自爆させる攻撃」を受けただけか？という気もしているのですが、それが私のひがめで、本当に「植民地化」と「侵略」の間に、大きな意味の違いがあったら困るので、ぜひその点を知っておきたいです。

それから、そもそも私は、
(1)「他国に植民地化/侵略されないためには、他国を植民地化/侵略する必要がある」のはなぜなのか？
(2)「欧米に植民地化/侵略されないために、アジアを植民地化/侵略した」のはなぜなのか？
と「質問」しておりました。
そこが聞きたいのです。
そこが知りたいのです。

日本（植民地化/侵略した側）に生まれてしまった者として、当然知っておくべきことだと思うからです。

その「回答」をお持ちではないのに、「質問者は、それを侵略と詠（ママ）んだのでしょう。」と発言せざるを得なかった回答者さまにこそ、何らかの「感情」があるようにお見受け致しました。

回答No.4

mekuriya

「侵略したのは自分が侵略されないためだった」などとは誰もいっていない。頭がおかしいのか？

お礼

「他国を植民地化したのは、自国が植民地化されないためだった」と言った方が正確…でしょうか？
「他国を植民地化する」ことと「他国を侵略する」ことの違いをうかがってもいいですか？

>頭がおかしいのか？
ええっと、「気に食わない人間を見たら、『頭がおかしい』ととらえることで逃避する」のがあなた（もしくはあなたと同じ政治主張をもつ人達）の特徴であるかのように思えることが、多々あります。誤解されるような発言はしない方がいいですよ。

それから私の質問をよく見て下さい。
私は、あなたがたの「論理を知りたがって」いるのです。
「どうして、他国に植民地化される/侵略されることを防ぐために、他国を植民地化する/侵略する必要がある」というロジックになるのか？
とても不思議だけど、私には気付けないような、何かちゃんとした理由があるのだろうから、それを教えて欲しいと書いております。
よく読まずに、とりあえず「頭おかしい」という決めつけに逃げる…頂けません。

回答No.3

Xiong Qing Ying（@xiongqin）

「日本が植民地になる」のを防ぐ手段が「他国を侵略する」になるのは、なぜなのですか？

　すみません、多分、高市早苗政調会長の発言を云っておられると思いますが如何ですか？

　彼女の発言は論理的ではなく、記憶力のみで高等学歴を得た者の、無能者であると私は判断しています。

　姿勢態度にも、意識に誤った感情があり、政治者として、あってはならない言動ですね。

　あなたが指摘するのは正常でしょう。

　残念ですが、日本政治家の強い固定概念であり、己が自信分析ができない愚かなものとなっている。

　＞　資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのかどうかだ。」

　そんな事は絶対に有得ないことです、日本が殖民にになる恐れなどどこにも無い。

　有り得るように訴える能力しか無いのが問題。

　資源を封鎖され、その反動を、アメリカにみにぶつけたのであれば、靖国神社参拝は道理が立つ。

　しかし、関係の無い国に進出した事実は、その侵略を受けた国では、絶対に靖国神社参拝を容認できるものでは無いことが、全く理解できていない。

　さらに、これらを英雄視していることは、他国から視れば内政干渉するなと言うことには、受け入れられる訳がない。

＞　彼がはしょってる言葉の中に「A国から侵略されないためには、B国を侵略しなくてはならない」になる内実があるのでしょうか。

　これは旧自民党の姿勢を正当化する為、明文（大義名分）を変えたくない政治者財界人の、強い意図があるからで、一般の日本人には関係ないことですね。
　　国家国民の英霊にはならないことに気付かなければならないですね。
　　　何も判らないで、肉弾となって戦った人達を英霊にしなければならないのですが、

　　それら誤った感情が、愚かな発言に繋がっているものでしょう。

　それが、日本国家の発言としているのなら、私にも大変迷惑なことになります。

お礼

ご回答ありがとうございます。
つまり、回答者さまとしては「侵略されないために侵略するのはなぜか？」という問いへの回答はないということなのですね。

しかし多くの人がそう思うことで日本の加害を正当化しているのも事実なので、私は彼らの論理が知りたいのです。(1)なぜ侵略されないために侵略するということになるのか？(2)なぜ欧米に侵略されそうだとアジアを侵略するのか？

きっと私には気付けない論理的説明が、ちゃんと彼らの中ではついているはずなのです。（そうでないなら、とても恐ろしいことですから。）

回答No.2

aki-la

包丁振り回している奴がいたら、棒か何か対応できる
凶器を探してみる、という事だと思います。

他に回避策はなかったのか、については、私は詳しく研究
したことがないので、専門家の文献や、詳しい方の回答を。

お礼

ありがとうございます。
ですが、
>包丁振り回している奴がいたら、棒か何か対応
というのは、「包丁振り回している奴」に対してすべきことですよね。

包丁振り回している当該人以外の人間に対して暴力を振るっていいということの、理屈にはなりません。

回答No.1

SPROCKETER

これから書く事は感情抜きで考えてください。テレビゲームのつもりで考えた方がわかりやすいです。

　あなたがＡ国の国王だとします。Ｂ帝国やＣ帝国とは仲が悪く、敵対しているのですが、国力が小さいので勝つ事が出来ません。そこで、勝つ為には国力を増強しなければなりません。

　そこで、資源が豊富にあるＤ国を占領して、Ｄ国の資源や労働力を利用して国力増強を謀り、Ｂ帝国やＣ帝国との勢力争いに打ち勝とうと考えます。

　ところが、実際にやってみると、Ｂ帝国やＣ帝国からはＤ国を侵略したと非難され、ついには戦争になり、補給路を断たれて物資の供給が止まって国力が低下し、敗戦を迎える結果になりました。

　Ａ国の国王から見ると、Ｄ国併合は資源戦略であって、侵略ではないという論理から抜け出せませんが、Ｄ国から見れば、侵略を受けて資源戦争に巻き込まれたという立場です。

　ところが、Ａ国の国王はＤ国とは友好国であって、同じ帝国（ＡＤ帝国）の同胞だという考え方を持ち出します。どこまで行っても平行線になる論理展開が続くだけです。

　島国である日本では勝てないが、アジア全土を支配した大東亜共栄圏ならば、欧米列強に打ち勝てるという論理が、過去の日本の主張でした。実際は、どうだったかは御存知の通りです。

お礼

お礼が遅くなり大変申し訳ありません。
上の質問は長いこと私の疑問になっていて、すごく知りたかったことなのですが、パスワードロスにより、ずっと戻れず、読むことができませんでした。ご回答くださった皆様にお詫び申し上げます。
私からすると、「とても不思議だけれど、何か私の知らない理由があって、本当に彼らが主張する『あの侵略は正しかった』が成立する理由があるのだろう」と思っていたので、それは本当に知りたかったのです。

しかし、ご回答を拝読したところ、これって、日本に客観的正義はまったくないですよね。
主観的事情（変な言い方をすると「我儘」）ですよね。
おっと、勘違いしないでください。国はみな自分の事情（我儘）で動いていると思います。

が。

私が不思議だと思っていたのは、いわゆる右の方のかたがたの主張では、
「あれは、日本に『客観的正義があって』やったことなのだ」
ということになっていることなのです。
「悪いことでも自国の利益のためだから、やったんだ、お互い様だ、弱肉強食だ」という理論ではなく、
「うちら日本人は、客観的に見てもまったく悪くない、『ちゃんとしたこと』をやったんだ。日本は美しい国だ。あれは正義だったんだ。それを、敗戦したから、悪者にされたんだ」
「本当は悪者でもなんでもないんだ。反省なんて自虐だ」
という主張になっていることなのです。

しかし、ご回答からすると、日本が言えるのは
「はい、はい。侵略しました。暴力で人をぶっつぶし、奪いました。
でも、何が悪いの？弱肉強食でいいんだよ！」
程度のことのように思います。

そして、その理論を主張するというのなら、日本がもし「中国から侵略されそうになっていた朝鮮に侵略された」場合には、
「はい、それは仕方のないことだと思います。朝鮮がうちを侵略しても、もちろんいいんですよ」
と言わなくてはならなくなってしまう。

私がもし、「山田さんに対抗するため」という理由で斉藤さんから米を盗んだら、斉藤さんは怒りますよね。
そのとき私が、「何言ってやがる、斉藤、俺は山田に対抗するためにお前の家の米を盗んだのだから、お前は納得すべきだ」などと言っても、斉藤は絶対に納得しないと思います。

そんな道理の通らないことを理由にして、右のかたがたは「日本は悪くない。敗戦のせいで悪いことにされたのだ」と言っていたのでしょうか。
それではさすがに、余りにちょっと…と思うので、何かほかの理由がないかどうか一つ一つ見ていきたいと思います。ひといきにはいかないと思いますが、申し訳ありません。