うそ、ほんと

質問

南京大虐殺って本当のことですか，わたしは無かった方をしんじたいです。

回答No.9

sudacyu · ベストアンサー

このテーマで過去の質問を検索すれば、山ほど出てきますよ。

・歴史、特に戦争の中で行われたことを、その事件だけを取り出して、議論してもその本質は見えてきません。昭和大恐慌以後の日本の社会や当時の世界情勢の中で捉えないと、何故そのような状況になったかということが掴めません。

＜この問題理解におけるポイント＞
・南京入城前後の数日間、南京城内に限定されたものではありません。

・中国側歴史学者の公式な発言は、「３０万人」という数字自体には、こだわっていません。

・事実としては、１００人切りはあり得ないと思われますが、新聞記事の「英雄談」ニュースとして、日本国内で受けたという世相が背景にあり、当時「虐殺」として否定する空気は少なかったことは、否定できません。

・中国は、長い清朝滅亡への過程とその後の弱体政権の期間を通じて、内乱・軍閥割拠のを続けており、失業者や飢饉で食えなくなった農民が兵士になったり、軍閥同士の戦闘で負けた方の兵士が軍服を脱いで民間人に戻ってしまうというのは、ごく普通でした。

・当時の中国において、日本軍並みの訓練・装備を持っていた蒋介石（＝日本で軍事訓練を受け、日本軍の将校として在籍経験があります。）の精鋭部隊も、その数は多いとは言えず、民間人を短期訓練して、兵数を水増していました。

・日本軍よりも精鋭部隊の兵数が少ない蒋介石は、大陸国家の負けない戦略（精鋭部隊の消耗を避け、交戦しながら、どんどん後退していく）を取りました。

・中国軍の精鋭部隊は、戦闘により日本軍に軍需物資の大量消費をさせながら、機敏に撤退していきますが、短期訓練の部隊は機敏な撤退などが出来ず、日本軍の支配下に取り残され、どんどん日本軍の捕虜になったり、軍服を脱いで民間人（＝便衣兵と区別できません。）に戻ったりしました。
　これら、大量の捕虜は、日本軍の想定外（日本人はほとんど捕虜にならない）で、軍需物資の不足から食糧を現地調達していた日本軍の重荷になりました。捕虜を養うだけの食糧が確保できず、捕虜を餓死させた部隊も多く、捕虜を解放した部隊さえ存在します。

　日本軍の現地指揮官の手記（陸軍士官学校では、後に上級指揮官に提出するための戦闘報告書などの基本資料にするために、毎日詳細な手記を付けることを教育・徹底していました。）を読めば、部隊指揮官が、日本兵の食糧さえも不足する中、捕虜を長期間食べさせた後に病死・餓死などした時の食糧損耗をどう考えるかなど、淡々とした記載の中に、苦慮がにじみでています。

＜参考＞
　蒋介石は、このような戦い方で、長期戦に持ち込み、日本の敗戦を迎えたわけですが、日本軍の占領地の人々からは、本気で戦わなかったと見なされ、日本軍の占領地で少人数で輸送部隊にゲリラ戦を行っていた共産党軍への支持が強まり、後に中華人民共和国が誕生する理由の一つを作ってしまいました。

お礼

大変勉強になりました。ありがとうございました、

回答No.8

phj

ちょっとね、正確な回答もむずかしいのですが、正確な用語もごっちゃになっていますね。それと時代背景や、歴史を喧伝する人の立場も考えないといけません。

まず戦争の定義について
戦争自体は「悪」ではありません。人が死ぬのはかなしいことですが、戦争そのものを悪とした場合、国同士の解決法がないことも事実だからです。戦争はしたくないから、領土を取られても良い、と国民全員が考えているなら別ですが、そんな国はないでしょう。

虐殺という言葉について
戦争は悪ではありませんが、ルールはあります。戦争は兵員同士の戦いにおいてのみ死傷者が出ることを許容しています。どんな場合でも民間人、一般人を狙った戦争行為は本来禁止されており、そのために兵員は軍服を着ています。ただし、戦時中においてスパイ行為は直ちに処刑されても文句はいえません。

これを踏まえると、南京においてだれも殺されなかった（殺される必要のない民間人が巻き添えを含めて、一人も死亡しなかった）と回答している方はおりません。ですから、上記の例に照らせば(犠牲者数はともかく）南京虐殺はあった、という論法になります。
しかし、ではアメリカ軍における広島・長崎の原子力爆弾投下や東京・大阪など大都市における空襲は虐殺にならないのでしょうか。これも虐殺です。
これらのことを不問にしたまま、日本軍の大虐殺をことさらに強調する場合は、受け取り手側が事情を考慮する必要があると思います。

中国からの視点での虐殺
はっきり言えば、中国政府としては南京の虐殺が本当であろうとうそであろうと、今となってはどうでもいいことです。
当時の南京は国民党政府（今の台湾政府の元となった集団）の首都だったのですが、日本軍侵攻を前にして首都防衛を放棄し退却した後であり、そもそも現在の共産党中国政府からみれば（あったとしても）まったく関係のない話なのです。
しかし、共産党政府自体が「日本軍を撃退し、中国を独立させた」という正統性のもとに現在の一党独裁をつづけているのですから、過去に日本はこんなに悪いことをした（それを共産党が防いだ）というプロパガンダはいくら声を大きくしても困ることはまったくないのです。
ですから、中国としては「虐殺があった」ということで公式なものとしているわけです。

日本からの視点
日本の場合、中国と違い表現の自由が認められています。そういった場合、必ず右翼的な考え（保守）と左翼的な考え（革新）が出てきます。
保守の考えはなんとなく分かるでしょうが、革新というのは原則的に国民の平等を求め「金持ちはけしからん。貧乏だって生きる権利がある」というところからの発想をします。
そうすると、戦争が起こって軍隊に借り出されるのは（とくに消耗品としての兵士は）貧乏な人たちが多くなりますから、政府が勝手にやった戦争で困るのは国民（金持ちを除く）であり、だから戦争反対、ということになります。

そしてややこしいのは共産党というのは原則として労働者や貧乏人の権利を守ることを主眼とした政策(共産主義）を実行するための組織のはずなので、戦争反対＝共産主義礼賛という構図になりやすいくなります。
少なくとも1980年代のベルリンの壁崩壊まではこの図式で通ったのです。

そういう背景もありますので、人が言っていること（特に歴史に関しは）どの立ち位置で話しているかを見極める必要があります。

また歴史というのは、そもそも歪曲の連続です。
過ぎたことは正確にはわかりませんから、想像とそのときの権力の都合のよい方向に宣伝することができます。

日本においても最近は「東京裁判史観」を批判する論調も出てきているのですが、戦後すぐの時代には戦争に至った国民の責任には目をつぶって、東京裁判で有罪となったＡＢＣ級の被告たちの犠牲の上に新生ニッポンを作り上げて来たわけです。
ですので戦前、戦中は軍部が暴走し、戦後は平和になった、という見方で歴史を語る年配者も居るのですが、そこには見ないようにしている、忘れ去られた責任、もあるのです。
ですから、後から歴史を見ようとする者は、よくよくそのような状況を確認する必要があるのです。

私個人としては、南京で事件があったことまでは否定できないが、しかし30万人も殺されるような大虐殺は無かっただろう、と思っています。

間違いのない史実として一例を挙げれば、南京虐殺を最初に取上げた東京裁判ではこの事例を「Nanking rape」または「Nanking atrocities」としています。虐殺などがあったにしても、ドイツのホロコーストと同等のニュアンスはまったくありませんし「Nanking rape」に至ってはさらに矮小な感じがします（この場合rapeは強姦ではなく、略奪行為とか破壊行為と言う意味）

お礼

素晴らしい回答ありがとうございました。これからはしっかりと歴史の勉強をしていきたいとおもいます。

回答No.7

469437

失礼ですが、質問と返信から、質問者様は南京事件に関する知識が全くないと判断させていただきました。
回答内容はそれにあわせたつもりですが、難解でしたら申し訳ありません。

回答：南京で虐殺は行われていません。

南京事件は、連合軍が捏造した事件です。
目的は、自分達が行った、原爆や東京空襲等の、残虐行為を相殺し、隠蔽する為です。

この問題では安易に虐殺という言葉が使われますが、戦争で兵士が戦死するのは虐殺ではありません。
問題になっているのは、民間人を無差別に殺戮したか否かということです。

日本軍が行ったのは、正規の戦闘と、戦闘が終わっても投降せずに、軍服を脱いで市民に紛れた兵士(便衣兵＝ゲリラ)の掃討です。
ゲリラは国際法違反であり、抵抗した場合は殺しても問題にはなりません。
また、その際、無関係の民間人が犠牲になる事もありえますが、それは便意兵側の国家の責任です。

否定派(虐殺はない派)の主張は、死者は戦死者と↑の便衣兵の処分のみで、最大で数万程度です。

一方で、肯定派(虐殺はあった派)の主張は、派閥で内容も異なっている状態です。

１）日本(肯定派)：30万人は、南京郊外や南京陥落後移動してきた人への数ヶ月に渡る虐殺も含んだ数である。
２）中国：虐殺は兵・民間人を問わず無差別に行われ、南京城内だけでも30万人を越える

１ですが、元は２と同じ主張だったのが、否定派に根拠を出して否定された後に、↑のように主張を変更しています。（南京の人口は２０万しかいない。そんな短期間では殺せない。死体も処理できない等）
しかし、否定派の「虐殺が行われている街に何故人が行くのか？」という質問に答えられていません。
実態は、規律の厳しい日本軍に代わった事で治安が良くなった為に、周囲から人が集まってきたということです。
国民党軍のレベルの低さは、台湾人も言っています。

２ですが、30万は「政治的数字」なので、何があっても絶対に変わる事はないそうです。

南京事件があったとする決定的証拠は未だに出ていません。
現在までの肯定派の出した資料は、否定派に全て検証され証拠能力を否定されています。
これを言うと、なかったという証拠もないと言い出す輩が出てきますが、この場合は「虐殺はあった」派に虐殺の証拠を出す義務があります。
これを「告発側の立証責任」といって、議論の世界では常識です。
そして、この手の問題では良く出てくる、体験者の証言や彼らが書いた資料とやらにも以下の問題があります。
「自称被害者が本当に被害者とは限らない」、「被害者だとしても、その証言が全て事実とは限らない」
以上から、
「検証されていない証言や資料に証拠としての能力は全くない。」
これは、学問の世界では常識なのですが、この問題では、これらを無視してかわいそうな被害者の言う事を疑うのは酷いという、「思いやりのある人」が事実の究明を妨げているのも事実です。

以上から、出すべき資料も出さない者の主張を、それぞれに言い分があるといって、公平に扱う事は逆に不公平であるとさえ言えます。

実は、現在も中国や「自称良心的日本人」が南京事件を取り上げる本当の理由は、日本を残虐な侵略者とすることで以下の利益が得られるからであって、事件の真実などは、それさえできればどうでもよいことなのです。

Ａ：これにより国内の不満を外に逸らせる。
Ｂ：その日本軍と戦い国を守った(本当は逃げ回ってました)共産党政権の正当性を示す。
Ｃ：それへの贖罪として、日本から様々な利益を得られる。

また、ユダヤへのホロコーストと同一視することも間違いです。
ホロコーストの定義は、「国家がその思想に基づき、特定の民族の消滅を計画的に行った」で、戦争犯罪ではない別のカテゴリーの犯罪として扱われています。(現在では、ホロコースト自体が疑問視されています)
一方、南京事件は、「軍・兵士による民間人への非人道行為」という普通の国際法違反の範疇で扱われています。

当時の日本には領土的な野心はありません。蒋介石が朝鮮の日本軍に悪質な挑発を行いそれが原因で満州が建国されましたが、国民党はそれにも挑発を繰り返しました。日中戦争はその結果であり、原因は国民党にあります。
否定派の理由には、大陸中を逃げ回る国民党軍を追いかけるのに忙しくて、のんびり虐殺をやっている暇だどないというものもあり、私はこれが一番説得力があると思っていますｗ

お礼

この映像を見てビックリしました、是非この事実を多くの人に知ってもらいたいとおもいました。

回答No.6

IDii24

この回答でもかなり認識が違うのがわかるでしょう。

ホロコーストの真似をどのようにとらえるかは自由ですが、ドイツと中国との云々は関係ありません、当時の日本には領土拡大という目的しかありませんでした。敵国に対する対応を真似たと言う事、戦術や政治を真似たのは事実です。

巻き添え論は全く根拠がありません。明らかに日本軍は女性子供含めて無差別に殺すように指示されていたという証言があります。これが虐殺で無ければ何なんでしょう？。

虐殺があったことは事実なのです。

お礼

どうもありがとうございます、いろいろ回答がありますので勉強しながら少しずつ学んでいきます。

回答No.5

eroero1919

30万人殺したというのは誇大でしょうが、しかし非戦闘員に対する虐殺があったのは事実であったと思います。

殺人犯が裁判で「お前は50人殺したな」といわれて「とんでもないこというな、そんなに殺していない。俺が殺したのはたったの10人だ」といったとしても人殺しをしていたのは事実でその罪がなくなるわけではありません。
秋葉原で無差別殺人を起こした奴が、「殺そうと思って刺したのは最初の3人だけで、あとは殺すつもりはなかった」といったとしたらそれが通用するかって話です。それに、いじめた奴はいじめたことは忘れていますが、いじめられた奴はそのことをいつまでも覚えているものです。同窓会でかつて自分をいじめたことをなじったら「そんな過去のことはもう忘れろよ、昔の話だろ」なんていわれたらカチンとくるでしょ。かといっていじめた側からすりゃ「だから今更なんなんだよ」とは思いますけど。

お礼

どうもありがとうございました、人間であればいやな思い出はおぼえております。

回答No.4

ndkob2011

「大」の部分が嘘、というのが学者の定説になりつつあります。
中国側が大げさに言っているようです。
「大」の証拠が希薄なようです。

お礼

どうもありがとうございます。私もこれから勉強いたします。

回答No.3

PENPENMAKKY

面白いこと言う人もいますねｗｗｗ

１９３７年に起きたとされる事件は、１９４４年に起きたとされるホロコーストを真似て発生した
ドイツが友好国である中国の味方せずに日本の味方をした

ま、こんな珍回答は横に置いて…

　南京大虐殺は起きてはいません。ただし第９師団によるゲリラ掃討作戦が行われており、巻き添えになった人はおります。当時の南京住民は約２０万人で、避難民や取り残され住民への物資援助のため国際赤十字委員会が人口把握をしており、その数もほぼ一致しております。

数千人が巻き込まれて死んだのではないでしょうか
尚、勘違いしてはいけないのは、秦先生たちが主張する数万の数字は戦闘で亡くなった兵士及び住民の数であって、虐殺された人の数ではないということです。

お礼

勉強不足でわかりませんでした　どうもありがとうございました。

回答No.2

nebnab

兵士が武器を持たない民間人を殺害することを「虐殺」と呼ぶならば、1937年12月の南京において日本軍兵士が虐殺をおこなったことは間違いないと思います。

しかし、中国政府が公称している「犠牲者30万人」というのは根拠が薄いと思います。

戦場につきものの小規模な虐殺事件はあったでしょうが、大虐殺と呼べるほどの事件はなかったのではないかと私は考えます。

お礼

ありがとうございました、少しずつわかってきました。

回答No.1

IDii24

残念ながら本当です。ドイツナチスのホロコーストと同じ思想で行われました。
昔から日本は強い国に加担する傾向があったので、当時優勢だったドイツの真似をしたわけですね。
真似しか出来ない人種なので。

お礼

どうもありがとうございました。もっと歴史を知りたくなりました、