戸袋式の引戸を工務店から反対されています。

質問

新築中ですが、今日現場主任の人と現場で初めて会ったのですが、
「どういう理由で戸袋式の引き戸にしたのか」
と不機嫌顔で聞かれました。
2階の廊下の両サイドに部屋があるので、ドアだと狭い廊下にたいして邪魔だし、
戸袋をつけない引戸だと、廊下面に引戸を付けるのはいやだし、室内側につけると
壁面が利用できなくなるので、と答えました。

現場主任は
「引戸のレールが壊れたり、ソフトクローザーのダンパーが壊れた時、
修理するのに壁を壊すことになりますが、それでもいいんですか」
と言いました。

「引戸ってすぐ壊れるものなんですか」
と質問すると、
「それはなんとも言えないけど、ダンパー交換とかした事はある。
私としてはおすすめしない」
と言われました。

設計の段階でいろいろ検討の結果戸袋式にしたのに、
もうすぐ上棟というこの時期になって、「反対」とかいわれても・・・という気持ちです。
「不具合あっても責任とりませんよ」
ということをアピールしたかったのかどうか知りませんが、
戸袋式の引戸は、壁を壊さないと修理など出来ないのでしょうか？
不安にさせられる発言を聞かされて、動揺してしまいました。

戸袋式の引戸を採用していらっしゃる方、または詳しい方の御意見をお伺いしたいです。

回答No.10

Postizos · ベストアンサー

私の実家は、引き戸はほとんどが戸袋式になっています。
築40年ですが建具のトラブルは記憶にありません。私が住んでいた15年間には一度もありませんでした。
で、はめる方法とかはおそらく設計の段階で工夫されているのだと思います。今現場にいないのでディテールはわかりませんが、方法が無ければできないですものね。
おそらく壁の片側が外せるようになっているのでしょう。その部分はクロス貼りの板壁になっていたように思います。
というわけで、うまく設計して上手に施工すれば可能だということだと思うのです。

竣工した住宅を見る事をしていますが、実際そういう戸袋式の構造の戸の家はけっこうありますね。
よく読んでいませんけど、ここにディテールの一例がありました。
http://blog.kenchikusha.com/archives/50404300.html
「引手納まり詳細図
付框： 引込み戸の戸尻（引込み側）に呑込みを付けるためのもの。付框を付けない状態で建具を吊り込み、その後、戸頭に框をビス止めする事で呑込み代を作る引込み戸の定番ディテール。」とあります。
私の実家の戸とは全く違っていて手が込んでいます。

ちょっとおかしいなと思うのは、設計家は監理をしていないのかなという点です。
設計者は普通は施工業者が設計通りにやるかどうかをチェックして、設計に問題があると判明した場合には改設計をするのが仕事だと思うのです。
現場で、造りにくいから、とどんどん変えてしまったのでは図面で相談した意味が無いですよね。
是非設計者を間に入れて解決するべきだと思います。

お礼

ご回答ありがとうございました。

戸袋式の引戸の家に住んでおられた方の体験談はとても参考になります。
15年間建具のトラブルがなかったというお話に安心感を得ました。
現場主任から「やってはいけない事」みたいなニュアンスで言われたので
気にしていたのですが、おかしな事じゃないという自信が持てました。

＞設計家は監理をしていないのかなという点です

私どもの場合、とても複雑な事になっているのです。

土地＝斡旋会社と不動産会社
設計（基本設計）＝不動産会社
設計（建築確認）＝設計事務所
施工＝工務店

というように、５社がかかわっています。
総合的な窓口は不動産会社で、最後まで面倒みますとは言っていますが、
実際、現場の管理をするのは工務店の社員（件の現場主任）です。
彼は設計や細かい仕様の打合せには一切参加しておらず、
私どもが直接会ったのも基礎打ちが終わった後でした。

問題が持ち上がった時は、施主が関係各所に問い合わせ・確認・連絡
を行って、あっちにもこっちにも何回も電話やメールをして調整を行っています。
現場を管理するという現場主任の管理も必要なの？という感じです。

回答No.13

Postizos

ANo.10です。
図面を観た上で自分がわからないことを施主に聞くとか、ましてや設計的な知識の無いのがわかっている施主に設計変更を迫るなど、およそ身勝手で無責任な施工屋だと思いますね。脅すような口調など、専門家として最低だと思います。もし設計が疑問なら設計した奴に言えと。
なぜなら言っているような問題をクリアーしている設計・施工が前述のようにすでにたくさんあって、定番化しているからです。
弁護する理屈がわかりません。

素人は図面を読み切れないで当然ですから、「こういうことを言ってくる奴がいるが、どういう仕掛けでクリアーしているのか説明しろ」と設計責任者に要求すればいいでしょう。
設計者がそういうことを考慮した設計をしているのなら責任を持って指示通りに作らせるべきですし、今までやった事が無い施工業者を選定してしまったということならきちんとやりかたまで説明するべきでしょう。
設計者が無責任な設計をしている場合はちょっと面倒なことになるかもしれませんね。

なお前のお礼欄で書かれている、形をデザインした上で構造計算を専門の事務所に頼んで形態や構造などを修正するのはごく普通の手順です。この場合先にデザインしている設計家が細かい所の設計の責任者になります。

施主もいろいろ勉強して負けないように頑張るというのは正しいと思います。

お礼

再度のご回答ありがとうございました。

工務店に対して強く言うとちゃんと作ってもらえないのでは
というおそれがありました。
病院でお医者さんに薬の事を聞くといやな顔をされそうで
聞けないというのと同じ感覚です。

工務店も医者も、客（患者）から質問をうけてめんどくさがったり
威圧的な態度を取る人は、一流とは言えないということが
はっきり分かった気がします。

こちらも恐れずに、聞きたい事は聞くべきだとも思いました。

勉強して負けないように頑張ろうと思います。

回答No.12

campariapple

話からすると、現場主任は悪くないですね。職人さんのぶっきら棒な感じだったのでしょう。
むしろ、ギリ修正が可能なところで確認したんでしょうね。

そもそも、いろいろ検討したとのことですが、戸袋式とした時にメンテナンス等のデメリットを説明する必要が設計会社にはあると思いますけどね。
いったい何を検討していたんでしょうか？

それを折角、再確認の機会を与えてくれた現場主任を悪く言うのはお門違いと思います。

そういったデメリットも含めて施主が責任を持つんですよ。

お礼

ご回答ありがとうございました。

回答No.11

gaudi-dali

現場主任がどれほどの知識と経験があるのか知りませんが。
壁を壊して直した経験があるなら、「どういう理由で戸袋式の引き戸にしたのか」では無くお客様が希望している事を前提として、「こう言う事例があるから壁を取外し出来る様に（例ですけど）」とか「同じ引き込み戸よりこちらの形状が良いと思います。」などと提案をするのが技術者だと思います。

知合いに木造の監理能力がある人がいないのであれば、「ゴタゴタ不安になる事は良いから。（心の中で。）」現場主任やその上の人と「じゃ、結局引戸を変えず、どう言う事をしておけば良いのですか。」といくつか提案してもらえば良いと思います。そして、その中で金額が掛るなら壊れた時にそのお金を使おうとか、提案の詳細を聞いて納得できるから少しは追加でもいいや。と選べば良いと思います。
これは、引戸だけの話ではありません。
（言葉悪いですが。）不安は、高いお金を払っている所に解消してもらいましょう。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞・・・などと提案をするのが技術者だと思います。

こういう風に言ってもらえたら、いたずらに不安に感じることもなく
素直に聞けたと思います。

考えて見ると、「こうした方がいいですよ」とか「こちらの方が使い勝手がいいですよ」
などと言った提案やアドバイスは一切してもらった覚えがないですね。
設計の人にも、工務店の人にも。

昨日、戸袋の構造を詳しく知りたいので詳細図（無ければ構造が理解できるマンガ画でも）
送ってくださいとメールしたのですが、
今のところなんの返事もないです。

図を手に入れたらよく見て、理解して、この構造で問題ないのか、
どこをどう直せばよくなるのか、など聞いてみたいと思います。

その結果によっては、またこちらでお世話になるかもしれません。
その時はどうぞよろしくお願いします。

回答No.9

odasaga09

＞・・・と不機嫌顔で聞かれました。

この主任のただの好き嫌いでしょ(笑

しかし、この主任と貴方の関係は何なのでしょう？？？

施主さんが使い勝手を考えてそういう設計仕様にしたのでしょう？

今更主任程度が、工事仕様にケチつけて、しかも施主さんに向かって不機嫌そうに？
自分の偏向趣味を言ったって始まらないし、業務人、人間として失格です。
ひいてはこういう人間が「主任」（何の分野の「主任」責任者？なのかよーわかりませんが笑）でいる建築会社の質さえ疑われます。

■本質、戸袋式引き戸のメンテについて：
経年劣化・不具合はほとんど戸の金物側に起こります。
引き戸をはずす引き込み分3ｃｍほどの着脱式の面木をつけておくのが常識。
というか、そうしなければ、引き戸を取り付けれません。

＞不安にさせられる発言を聞かされて、動揺してしまいました。

素人相手にいい気にならないよう、その主任にシッカリ、堂々、しかりつけましょう！
施主を何だと思っているのか！と。
家を建てるのに、設計図書・仕様があるのに、今更なぜアンタが余計なこと言うのか？！
設計者連れて来い。文句があるなら設計・監理者連れて来い！と。

あなたの希望を叶えるためにそういう分業システムがあるのです。
昔の大工さんじゃあるまいし、いちいち大工さん棟梁に頼んでいるシステムじゃないでしょ(爆

お礼

ご回答ありがとうございました。

＞この主任のただの好き嫌いでしょ

はっきり言って私もそう感じました。
その段階ではプレカットも終わっていて、変更などできないにもかかわらず
そんな事を怖い顔であんな口調で言うなんて
自分の考えと違う事を許容できずに、一言いっておかねば気がすまなかった
としか思えません。

こちらが素人だと思って見下しているのかなんかわかりませんが
「いい気になってんじゃないよ！」と言ってやりました（心の中で）

このような性質の人が現場主任だと、この先が思いやられます。

戸袋の構造をよく把握していないので、確認しておこうとおもいます。
こちらでご回答いただいた方法を参考にして
工務店の説明に不合理性がないかチェックしたいと思います。

回答No.8

tkofji

戸袋式引き戸（ポケットドア）の採用をお奨めしますが、建築方式は軸組でしょうか、ツ－バイでしょうか？

＜「引戸のレールが壊れたり、ソフトクローザーのダンパーが壊れた時、修理するのに壁を壊すことになりますが、それでもいいんですか」
とありますが、ソフトクローザーのダンパーはドアが閉まる直前のドア枠上部に着いているのが普通ですから、簡単に修理できます。引き戸のレールが壊れるということはまずあり得ません。このレールが下にあるレールを指すのであれば、吊り戸方式のポケットドアでなく、Ｖ字レール式の戸車式ドアになりますが、この方式でポケットドアにするのはまず考えられません。もしそれを考えているのであれば止めた方がよいでしょう。

ポケットドアは戸袋の両面が有効に活用でき、吊り戸方式で、指を挟み込まない対策が取られている製品（ドアが完全に戸袋に入らない製品や、ドア取っ手部の戸袋が切り欠かれている製品）を選べば、開け閉めも容易で、戸車の掃除の必要もなく、非常にメリットが大きいと思います。戸袋内にゴミが入り込まないようにまめに掃除は必要ですが・・・。

一般に、木造軸組の業者はポケットドアを採用することはほとんどありません。木造軸組ではほとんどがドア枠は大工、ドアは建具屋となります（Panasonicやダイケンなどの既製品を、大工がドア枠とドア一体で施工する場合はこの限りではありませんが・・・）。ドア枠は十分乾燥して狂いのこない枠を用いなければ、経年で反ったり歪んだりしてきます（無垢の場合ですが）。枠が狂った場合、ドアの戸車で高さを調整してしのいでいます。

ツーバイメーカはポケットドアの経験が比較的豊富です。それも、ほとんど実績のある欧米メーカの輸入品を採用しています。いままで、ポケットドアのトラブルはあまり聞いたことはありませんが、万が一、吊り戸の金具が故障した場合、そのままではドアは外せませんので、ドアを外すために一方の戸袋を外す必要があります。

戸袋は金属フレームにパネルを張った方式がほとんどですので、そのパネルを外すことを、壁を壊すという言い方をしていると思います。ただ、外したそのパネルを再利用できるかどうかは、外し方によります。その戸袋の構造や固定具の種類・位置などを熟知していなければ、再利用できないような壊し方をしてしまうと思います。パネルを塗装している場合や化粧パネルを上張りしているような場合はなおさらです。

今回、どのようなところに発注したか分かりませんが、営業の担当にポケットドアは何処の製品を使うのか（あるいは造らすのか）、どういう構造をしているのか、良く確認すべきです。

ポケットドアは通常の引き戸に比べて価格も高く、施工も工数がかかります。それが見積りに組み込まれているのであれば、当然採用を強く迫るべきです。しかし、ポケットドアを施工した経験がほとんどない地場の工務店のようなので、あまり期待しない方が良いかもしれません。あきらめる場合は、値引き交渉をしましょう。

お礼

ご回答ありがとうございました。
お礼がおそくなりすみません。

ご指摘の通り上吊り式の引戸ですがいわゆる「ポケットドア」ではありません。
戸袋は大工さんの造作のようです。
しかし戸袋の構造がどうなっているのか詳しく聞いた事はありませんでした。
早速確認してみようとおもいます。

＞ポケットドアを施工した経験がほとんどない地場の工務店のようなので

その通りです。やりたくないのが本音なのだと思います。
しかし引き受けたからには責任もってやってほしいです。できないのなら最初から
「うちでは出来ません」と言ってほしかったです。
今でも「できません」とは決して言いませんので、やってもらうつもりです。

回答No.7

fujiwakaba

上部に吊りレールがある吊り戸なのでしょう。
その吊りレールの引き込み側が戸袋の中に入ってしまうので、もし故障した場合、修理あるいは取り替えをするためには戸袋を壊さないとならないと言う事ですね？
このような場合、戸袋を付けない事が多いように思います。
上部のレール部分が隠れるようなカーテンボックスのようなデザインにすれば、見た目も悪くないし、壁も薄く出来ますし。
廊下に引き戸を付けたくないと拘るほどの支障はあまり感じないと思うのですが、、、？

どうしてもというのなら、室内側につけ、戸袋の用途になる取り外し可能なボードを付けてはいかがでしょうか？
吊り戸むき出しの場合でも下に戸の揺れ止め金物は付けますので、その位置でボードを戸が隠れる幅ではめ込めばいいのでは？
あるいは両引き戸を取りつけて、片方は固定して壁状にするとか。

修理が必要になったら、壁を壊すと割り切れれば、このままの工事でもいいと思います。
が、通常そこまでする必要はないというのが一般的なように思います。

お礼

ご回答ありがとうございました。
お礼が遅くなってすみません。

廊下側に引戸を引きたくない理由は、昔、設計の学校（建築ではなく機械ですが）で先生が
雑談のなかで豆知識として披露した話で
「引戸というのは室内側で引くもの。室外に引く引戸は牢屋だけ」
といった事が頭にあるからです。その話に当時ひどく納得した想い出があって
私の固定観念になっているのかもしれません。

回答No.6

vivi1947

現場主任さんの主張は理にかなったものであり、正論と思いますょ
現場主任さんは、「反対」しているのではなく、お客さまにとってより良い提案をしているんじゃないんですか

先も長いんだし、喧嘩しないでよく話しあった方が良いですょ

お礼

ご回答ありがとうございました。
お礼がおそくなりすみません。

たぶんそうなのだとは思いますが、変更もできない時期になっているのに
今更なにを・・・という気がしました。
よりよい提案ならもっと早くにしてくださいと思いました。
喧嘩すると手抜きとかされそうで、できません・・・。

回答No.5

chikugouno

御説明のように、室内で引き戸を壁内に引き込む計画にしたい場合は数多くあります。
建具工事は内装が終わってからが工程的に一般的で、引き込み戸の場合も、其の例に洩れません。
建具枠の開口幅より建具の幅を大きいわけですから、無理なく収める為には何らかの工夫が必要です。
建具の壁内に引き込む側の片方に化粧押縁を追加して、建具が開口幅より広い部分を隠します。
猶、建具は成る可く吊り戸形式でなく、戸車を使います。
吊り戸では、吊り下げ用のレール・戸車など故障になった場合、修理が面倒です。
戸車でも、近年、転がり抵抗が少なく、音も静かな製品（レールを埋め込む形式もあります）があります。
私は建築界に携わり、今はリタイアしていますが、自宅にも引き込み戸を３ヶ所（戸車形式：２ヶ所、吊り戸形式：１ヶ所）設けました。
幸いにも故障などなく、１回も化粧押し縁を外した事はありませんが。
将来、引き戸に不具合が生じた場合、困らないように建具・建具枠の断面計画を進めるのが優れた技術者と思いますが、そこら辺に問題があるように思います。
クライアントのあなた様の希望を達成するのが、工務店の建築士の責務と思います。

お礼

ご回答ありがとうございました。
お礼が遅くなりすみません。

引戸に故障を経験した事がないとの体験談を心強く感じました。
しかし、回答者さまのご自宅のように、断面計画をされていれば
こそなのかなと思いました。

私どもの工務店は地元の工務店で、主に建売ばかりやっているところ
なので、そのへんの能力が少々不安です。

当初建売で出ていた物件でしたが、建築確認前だったので、注文住宅でもよいということで
契約しました。（立地条件がとてもよかったのです）
条件として工務店は指定の業者だったので、選びようがありませんでした。

回答No.4

qwe2010

引き戸もよくコロの調整、取り替えなどをします。
戸袋では調整出来ません。
コロ、レールには多くの綿埃が付いて引き戸がとても重くなります。
引き戸を外さないと掃除は出来ません。
クーラーとか暖房をすると、廊下と、室内の湿度の差で引き戸が反ってしまいます。
戸袋の収納の幅も広く取らなくてはそれに対応できません。

引き戸をレールに納めるのはいつするのでしょうか？
いったんはめた引き戸は外せますか？

現場主任さんの意見は聞いておいた方がよいと思います。
つまらない理由で意地を張って、後で後悔をするのは貴方です。

お礼

回答ありがとうございます。
つまらない意地をはるつもりは毛頭ありませんが、
１も２もなく現場主任さんの意見にしたがおうとも思っていません。
こちらにはこちらの希望・理想というものがありますし、
現場主任さんは専門家としての常識とか「普通はこうする」などの
固定観念などがあると思います。
素人だから施工上のことに口出しせず黙って専門家の言うとおりにすれば
いいのだという考えにはなじめません。
素人の発想と専門家の知識をもちよってよりよい家にしたいと願っております。

回答No.3

hgpapa

文章を読ませていただいていますと、ダンパーという言葉が出て来ていますので、吊り扉なのかな？
と思いましたがいかがですか？

街の工務店をしていますが、
この手の扉の場合には、引き戸扉には今ですと必ず金具類がついていますね。
金具であるとか、若しくはローラー等は必ずいずれかは壊れるものです、

実際デザイン的に戸袋式にされたお宅を見ますが、残念ですが、確かに壊れた場合には
壁を壊さないと治らないケースが多いですし、
これまでにも何度も壁を壊して修繕させていただいた経験があります。

扉が壊れた（金具の不具合ですね）場合には、無理やりあけっぱなしにするか、若しくは締まったままで
開かない状態となるか、
いずれにしても、修繕しないと使えなくなります。

残念ですが、その現場監督さんの言うことは正論だと思います、
設計屋さんは、殆どの場合にそんなことお構いなしに設計される方が殆どですので、
その監督さんは、どちらかと言うと親切な方だと思いますよ、

お礼

回答ありがとうございます。
さすが専門家の方ですね、この文章だけで「吊り戸」であることが
お分かりになるんですね。
壁を壊さなくてもよいとかダメだとかいろいろなご意見をいただいて
いますが、こちらで頂いた様々なご意見を参考に
現場主任の方に話してみようと思います。