進化論の謎についての疑問

質問

進化論の謎についての疑問
雑誌Newtonのムックでダーウィン進化論を特集してる号があります
確か去年出た赤い表紙のやつです
そこで質問なんですが、58ページに現代の進化論の謎ということで
突然変異がいくら積み重なっても魚類から両生類へのような大進化は説明できない
というようなことが書かれています。
ここがよくわかりません。本書後半に載ってある中立説なんかを考えると
いきなり魚がカエルになることは考えにくいですが、見た目に現れない突然変異のが遺伝
していき、ある臨界点（勝手に考えました）を期に一気に進化したりとかはないのでしょうか
というか、そもそも大進化は小進化を積み重ねではないんですか？
否定されてるんですか？

回答No.14

noname#160718 · ベストアンサー

Jagar39です。

>でも体格的にできるかできないかとかでなく、ただシャーレのなかに精子と卵子を入れて
>受精し成長できるかどうかの線引きはやはりあると思うのですが

　そうですかね？それって「人工的手段」でしょう？
　「自然」という意味では体のサイズが違いすぎて交尾なんてできっこないよ、という方がよほど重要だと思うのですが。

　ちなみに鮭などの魚類ならともかく、ほ乳類くらいになると同種(牛の卵と精子、のような)の体外受精でも、何も考えずにただ精子をかければ受精する、というわけではありませんよ。培養条件とかが影響するのでベーシックな技術とはいえ、そんなに単純簡単、というわけではありません。
　だから透明帯に穴を開けて直接精子を卵細胞に入れてやる「顕微受精」という技術が用いられることもあるわけで。

　だから体外授精そのものが「人為的手段」なので、そこで線を引く意味がそもそもないわけです。
　人為手段を受け入れるのなら、通常の体外授精では受精しない組み合わせでも顕微授精なら可能かもしれないし、果ては遺伝子を組み換えてハイブリットを、ということになれば理論的には不可能な組み合わせなどなくなります。
　どこで線を引く？といったときに、体外授精は既にバリバリの「人為手段」なのでそこで線を引くわけにはいかないでしょう、という話です。

>でもそれでは進化論も強引な論理にみえます

　進化論は、「観察される現象」を受け入れることから理論体系が始まったわけですから。
　ID論は「創造者が存在する」という"イデオロギー"が最初にあって、そこに全てをこじつけている理論なので、同列で論じられるものではないでしょう。端的に言って「科学」と「宗教」の違いです。

　タイワンザルとニホンザルのように、両者が地理的に隔離されて(すなわち生殖的に隔離されて)数万年から数十万年しか経過していないものでは、隔離が解除されれば容易に再び混血するが既に形態的な相違が見られる、ということを観察すればそれで良いわけです。両者が同一種なのか別種なのかは分類学者が悩めばいいことで、進化論的には「生殖的隔離が生じてこのくらい経過した２群はこのくらいの相違点がある」ことを理解すればｏｋなのです。分類学者が同一種に分類しようが亜種に分類しようが別種にしようが、あまり関係ありません。
　アメリカ大陸のクロクマとアジアのクロクマ、チンパンジーとヒト、果ては魚類とヒトでさえ、同じスタンスで考察ができるわけです。
　地質学的な知見や遺伝子を調べることにより、「どのくらい前に"隔離"が生じたか」ということはそれなりの精度で判るわけですから。

　ヒトという種(ヒトが全て同一種であるという人道的見解を受け入れるとして)の中ですら、アフリカのヒトとヨーロッパのヒトが生殖的に隔離されて10万年近く経過していて、両者の相違点はこれこれで、という考察が可能です。

　生殖的隔離が生じると、それぞれの集団での遺伝子交換が途絶えるので、それぞれの集団は"少しずつ"違ったものになっていく、という過程が進化論の"肝"です。どのくらい隔離されれればどのくらい違ってくるか、という実例は世界中に溢れているわけです。
　その"違い"がある程度大きくなって、大多数の人が「こいつらは違うよね」という状態になったときに、人類は彼らを「別種」として分類してきただけの話です。その種の分類基準が誰もが「これだ！」と納得できるものが設定できなくて世界中の学者が悩んで議論している、という現実が、「神が種毎に創造した」わけではあるまい、という強力な状況証拠でもあるわけです。

>その創造者である宇宙人の馬鹿なところを詳しく教えていただけないでしょうか

　これまでに挙げた精巣の発生学的な位置、眼球の構造、横隔神経の走向などは進化論系の本を読めばたいてい詳しく書かれています。
　他にはパンダの親指(そのものずばりのタイトルの本があります)、ヒラメやカレイの骨格あたりが思いつくところです。

　根本的には、全ての脊椎動物は何故手足が４本しかないのか、とか全ての脊椎動物の指は何故５本なのか、あたりも「基本モデルからの増築に次ぐ増築」を物語っています。
　ちなみに指は１本とか２本に見える動物は、残りの指が退化しているので骨格上はちゃんと５本の指があります。６本指を持つ動物がいないんですよ。唯一６本指を持っているように見える動物がパンダで・・・というあたりは「パンダの指」という本に紹介されています(他の本にもよく紹介されてますが)。
　「パンダの指」は"苦し紛れの増築"の典型例かなぁ。

　Newtonムックの１冊に拘るより、いろいろ読んでみた方が良いと思いますよ。

お礼

＞「自然」という意味では
確かにそれが一番大切でした

＞ほ乳類くらいになると同種(牛の卵と精子、のような)の体外受精でも、
＞何も考えずにただ精子をかければ受精する、というわけではありませんよ。
まぁそれは人間ももとから自然の状態からそうなので、あまり何とも思いません

＞だから体外授精そのものが「人為的手段」なので、そこで線を引く意味がそもそもないわけです。
そうですね
「自然」にこだわりたいです
というか受精するかしないかの線引きはないんですね

＞進化論的には「生殖的隔離が生じてこのくらい経過した２群はこのくらい
＞の相違点がある」ことを理解すればｏｋなのです
そうですね

＞アメリカ大陸のクロクマとアジアのクロクマ、チンパンジーとヒト、
＞果ては魚類とヒトでさえ、同じスタンスで考察ができるわけです。
猿も人間も同一種とすることもできるという理屈ですね

＞その"違い"がある程度大きくなって、大多数の人が「こいつらは違うよね」
＞という状態になったときに、人類は彼らを「別種」として分類してきただけの話です。
なるほど

＞その種の分類基準が誰もが「これだ！」と納得できるものが設定できなくて世界中の
＞学者が悩んで議論している、という現実が、「神が種毎に創造した」わけではあるまい、
＞という強力な状況証拠でもあるわけです。
納得できる基準がないんですか！驚きです
それは協力な状況証拠ですね

＞ちなみに指は１本とか２本に見える動物は、残りの指が退化しているので骨格上
＞はちゃんと５本の指があります。
それは強固な証拠ですね

いろいろ勉強します
ありがとうございました
まだ進化論について他に疑問があるので、別に投稿するかもしれません
そのときは暖かく見守ってください
お世話になりました

回答No.3

n0b

【自然選択は新たな種を生み出すか】
「自然選択」という表現を用いたダーウィンは，その自然選択によって，環境に最もよく適応した生物は栄え，そうでない生物はやがて死に絶える，と考えていました。現代の進化論者の教えによれば，種が拡散して隔絶された状況に置かれると，遺伝子突然変異によって新たな環境に最も適合するようになったものが自然選択によって選ばれます。そして，それら隔絶されたグループがやがて全く新たな種になる，とされています。
すでに述べたとおり，研究から得られた証拠は，全く新たな種類の植物や動物が突然変異によって生まれたりはしないことをはっきりと示しています。では，自然選択が有利な突然変異を選び，新種を生み出す，という進化論者の主張にはどんな証拠があるのでしょうか。全米科学アカデミー（NAS）が1999年に発行したパンフレットにはこうあります。「種分化[新種への進化]の特に有力な実例は，ガラパゴス諸島でダーウィンが研究した13種のフィンチ（ダーウィンフィンチ）に関するものである」。
1970年代に，ピーター・グラントとローズマリー・グラントの率いる研究グループがこれらのフィンチの研究を始め，1年間の干ばつの後に，大きめのくちばしを持つフィンチのほうが，そうでないフィンチより生存率が高い，ということを発見しました。くちばしの大きさと形はそれら13種のフィンチを見分ける主要な特徴なので，これは大発見であるとみなされました。NASのパンフレットの続きにはこうあります。「グラント夫妻は，ガラパゴスで干ばつが10年に一度起きるとすれば，わずか200年ほどで新種のフィンチが生まれるだろう，と推測した」。
とはいえNASのパンフレットは，幾つかの重要な，しかし都合の悪い事実を省いています。干ばつの後，幾年かたつと，くちばしの小さいフィンチのほうが以前のように多くなったのです。そのため1987年に，ピーター・グラントと大学院生ライル・ギブズは科学雑誌「ネイチャー」に，自分たちは「選択の流れにおける逆転」を見たと書きました。1991年に，グラントはこうも書いています。「自然選択に左右される個体数は[気候が変化するたびに]増減を繰り返している」。この研究者たちは，別の点にも気づきました。“種”の違うフィンチが交配して子を生み，子は親より生存率が高かったのです。グラント夫妻は，交配が続くなら，200年以内に二つの“種”が一つに融合するかもしれない，と結論しました。
それより前の1966年に，進化生物学者のジョージ・クリストファー・ウィリアムズはこう書いていました。「自然選択の理論がまず進化の説明として構築されたことを，私は残念に思う。その理論は，適応の維持を説明するうえで，はるかに重要なのである」。1999年に進化論者のジェフリー・シュワルツは，ウィリアムズの結論が正しいとすれば，自然選択は，生存条件の変化に種が適応するのに役立つとしても，「新しいものを作り出しているわけではない」と書きました。
実際，ダーウィンフィンチは「新しいもの」になっているわけではありません。フィンチのままです。そして，フィンチが交配しているという事実は，一部の進化論者による種の定義方法に疑問を投げかけます。さらに，一流の科学アカデミーも偏った仕方で証拠を取り上げることがある，という事実も浮き彫りになっています。
【化石記録は大進化を裏づけているか】
続きがあります。

お礼

回答ありがとうございます

減少していたフィンチが再び増加したのは、気象の変化が生命の繁栄にとって可逆的なレベルにとどまったからではないでしょうか？

回答No.2

n0b

「目ざめよ！」誌　2006年9月号に次のような記事が掲載されていました。抜粋しましたので参考になさってください。
以下記事。
大進化の教えは，以下の三つの主要な仮定に基づいています。
1. 突然変異は新たな種を作り出すのに必要な素材を供給する。
2. 自然選択は新たな種の誕生を導く。
3. 化石記録は植物と動物の大進化を裏づけている。
では，大進化を事実とみなしてよいほどの確かな証拠があるのでしょうか。
【突然変異によって新たな種が生まれることがあるか】
動植物の様々な特徴は，設計図とも言うべき遺伝情報によって決まり，その情報は一つ一つの細胞の核に収められています。 研究者の発見によると，遺伝情報の突然変異（偶然による変化）が，親とは異なった特徴を持つ動植物を生み出すことがあります。ノーベル賞受賞者で突然変異遺伝研究の創始者でもあるハーマン・J・マラーは，1946年にこう述べました。「めったになく大抵はごく小さな変化の大量の蓄積こそが，動植物の人為的改良の主要な手段であるだけでなく，いやそれ以上に，自然選択によって導かれる自然界の進化を生じさせてきたものなのである」。
このように大進化の理論は，突然変異が，動植物の新たな種だけでなく，全く新たな科も生み出せる，という説の上に成り立っています。その大胆な説は何らかの方法で実証できるのでしょうか。では，過去100年ほどの間の遺伝子研究によって明らかになった点を考えてみましょう。
1930年代後半に科学者たちは，自然選択が偶然の変異によって新種の植物を生み出せるのであれば，突然変異体を人為的に選択すればもっと効果的に新種を生み出せるはずである，という期待を抱きました。「ほとんどの生物学者の間に，とりわけ遺伝学者や育種家たちの間に高揚感が広がった」と，ドイツのマックス・プランク植物育種研究所の科学者ウォルフ‐エッケハルト・レーニヒは「目ざめよ！」誌のインタビューに答えて述べています。なぜ高揚感が広がったのでしょうか。植物の突然変異遺伝研究に28年の経験を持つレーニヒは，こう言います。「それら研究者たちは，動植物の伝統的な育種法に革命をもたらす時が来たと考えた。望ましい突然変異を誘発して選択することによって，より良い新たな動植物を生み出せる，と考えたのである」。
米国，アジア，ヨーロッパの科学者たちは，豊富な資金に支えられた研究プログラムを開始し，進化を促進すると見込まれる様々な手法を用いました。そして，40年以上にわたって徹底的な研究が行なわれました。結果はどうだったでしょうか。研究者のペーター・フォン・ゼングブッシュは，「莫大な資金がつぎ込まれたが，放射線照射によって生産性の高い品種を育てる試みは全くの失敗に終わった」と述べています。レーニヒもこう語っています。「1980年代には，世界中の科学者の間の希望や高揚感はしぼんでいた。西洋諸国において，独立した研究分野としての突然変異育種は放棄された。ほとんどすべての突然変異体が『負の選択価値』を示した。つまり，死んでしまったり，野生種より弱かったりしたのである」。
とはいえ，約100年間の突然変異研究全般，とりわけ70年間の突然変異育種から得られたデータにより，科学者は，突然変異によって新種が生まれるかどうかに関して結論を出すことができます。レーニヒは証拠を検討し，こう結論づけています。「突然変異によって，[植物あるいは動物の]原種が全く新たな種に変わることはあり得ない。この結論は，20世紀に行なわれた突然変異研究の実績および結果の総体，および確率の法則と合致している。再起変異の法則は，遺伝学的に適切に規定された種には確かに境界があり，偶発的な変異がその境界を取り除くことも乗り越えることもあり得ない，ということを示しているのである」。
このような事実の意味するところを考えてみてください。高度な訓練を受けた科学者たちが望ましい変異を人為的に誘発して選択しても新種を生み出せないのであれば，知性の伴わない過程によって新種が生み出されるなどということが本当にあるでしょうか。突然変異によって原種が全く新たな種に変わることはないということが研究結果から明らかであるなら，実のところ，大進化はどのように生じたと言えるのでしょうか。
【自然選択は新たな種を生み出すか】
続きがあります。

お礼

回答ありがとうございます
ひとつずつ返信させて頂きます

突然変異がほとんどの個体に不利であったとしても、少しは有利に働いた個体もいるのでは？
今地球に生存している生命は全てがその少数のラッキーな個体だとしたら何ら不思議ではなくないですか？（不利に働いた個体は最初から生存できないのでいなくて当たり前、だから生き残ってることが当たり前のように見える）

ウォルフ‐エッケハルト・レーニヒ
ペーター・フォン・ゼングブッシュ
それとこの二人の名前が検索してもでてこないのですが
この発表についてのWEBサイトはありませんか？
できれば日本語サイトが良いです

回答No.1

noname#160321

考え方は色々あり、まだ共通の認識にまでは至っていないように思います。
その辺りは、故スティーブン・グールド教授とリチャード・ドーキンス教授の間の論争(直接論争しているのではないからややこしい)を調べると感じ取れます。
魚がいきなりカエルになるのは考えにくくても、シーラカンスがウーパールーパーになるのは考え易いです。

>見た目に現れない突然変異のが遺伝していき、ある臨界点（勝手に考えました）を期に一気に進化したりとか
…その説はかなり有力です。

また、隔離されて他の群れと交配が出来なくなった状態の「ある集団」が突然ある方向に「暴走」していったという説を唱える人も居ます。その場合もほとんどの場合は環境に適応できず死に絶えたものと思われます。

カンブリア紀の大爆発でほとんどの種類の動物の祖先(脊椎動物の場合原索動物、甲殻類の場合三葉虫)が一度に生じたのはなぜなのか非常に面白いのですが私には論ずるだけの知識がありません。

お礼

回答ありがとうございます

では、「突然変異の蓄積で大進化を説明できない」と言い切るこの雑誌は間違いなんでしょうかね