格安の夜行なら需要はあるか？

質問

気楽に答えて下さい。

徐々に無くなっていくブルートレイン。寂しい限りです。
でも、やっぱり値段が高い！

『採算がとれるかどうかは別にして』
例えば先頃廃止になった「はやぶさ」「富士」が、
特急ではなく急行で、
ほとんどの車両を寝台ではなく「ゴロンとシート」「ノビノビ座席」にして、
（おまけで毛布くらいつけて）、
結果運賃プラス１０００円くらいだったら、
もっと利用する人はいたと思いますか？

（もっともそんな形で生き残ってもそれはそれで寂しいか（＾＾；）

回答No.14

pullmandsg · ベストアンサー

「のんびりゆったり」というイメージがブルトレ衰退の原因で、早いうち（1975年の新幹線博多開業直後）に583系を二段化するなり、583系の後継寝台電車を開発して電車寝台主体の夜行列車網を構築して、「速くて便利で快適な夜行列車」というイメージを構築しておけば、別の道もあったような気もしますが、それはさておき・・・。

　「格安だとどうか」、という話は良く出てきますが、運賃＋1000円程度だと、あまり安価のありがたみがなく乗客減少の傾向に歯止めがかからない、それ以上の値下げなら変化もあるでしょうが、質問者さんが「それはそれで寂しいか」と仰るとおりで、客層が変わって別の乗り物になってしまうので、快適、安全といった鉄道ならではのありがたみがなくなるのでは、と思います。

　例えば、東京～大阪を横になれて片道4000～6000円くらいなら、かなりの利用客増も期待できそうですが、宿代わりに使う人間とか、ドンちゃん騒ぎを試みる人とかが出てきて無法地帯になるのでは？１～２回乗って、「もうこれはいいや」と思うような乗り物になりさがるんじゃないかな？、とか思ったりもします。
　格安ツアーバスは、トイレ以外の車内の移動禁止、私語禁止を乗務員が徹底させるので（一見原始的な2人乗務が威力を発揮する）、このあたりの秩序が守られているという意味では快適なんですよね。安全性で懸念ありといっても、一部例外を除けば大手観光バス会社のまともなバスが中心で、鉄道に比べれば危険とはいえ、歩道を歩いていて突っ込んできた自動車にぶつかるとか、働いている最中にケガをするとか、そういった日常生活で不慮の事故に見舞われる確率と比べてそれほど高いとは言えないんじゃないかな、という感じがします。

　勿論、こういった問題に関しては、車両間の移動を禁じた上で警備員を乗せて車内の治安維持に努めれば一応問題ないのですが、こまで工夫をする想定をあれこれ考えるのなら、道路車両の規制緩和をして夜行バスの寝台を許可（そもそも寝台禁止は安全を考慮して制定された規定じゃなおですし、シートベルトとエアバック必須ならそんなに危険じゃないのでは？）してくれたらそれ以上に面白い旅ができる（寝台列車の快適さはないにせよ、足のむくみや腰の痛みを感じずに地方都市間を夜間移動できるのはそれなりに有益かと）だろうに、と考えたりもするんですが、このあたりはどうなんでしょう。

お礼

ご回答ありがとうございます。
「寝台バス」はたまに夢想するのですが（＾＾；）、
むしろトレーラーで寝台付コンテナを引っ張るなんてのはどうでしょう（笑）
＞客層が変わって別の乗り物になってしまう
私たちはいつから夜行列車に旅情を求めるようになったんでしょうね。
だからこそなくなるのが悲しいのでしょうか。

回答No.15

こげ まぐろ（@koge-magu）

こんにちは。

＞『採算がとれるかどうかは別にして』
いえいえ、そこが一番重要な所じゃないですか。
別にして考える事など出来ませんよ。

質問者様もお気持ちは分かるのですが、
しかし、今の時代に生き残れるだけの要件が無いのも事実なのです。

○安さ⇒高速夜行バスの方が運行に掛かるコストや需給の調整が取りやすい。
○所要時間⇒新幹線がこれだけある時代、夜乗る寝台列車よりも、朝出る新幹線や飛行機の方が早く目的地着く時代であり、存在する意義が無い。

「はやぶさ」・「富士」も、九州内では向こうの特急電車に抜かれる状態。ブルートレインではどうしても加減速能力が普通の通勤電車にすら劣るのに、逆にどうして生き残れましょうか？

また、深夜運行するにあたり、保線の作業の時間の制約の問題。
信号所の扱い者の手配、乗務員の確保。
また、昼間は車両は昼寝状態な訳で、車両の有効活用にも疑問があります。

鉄道マンも、趣味や夢で列車を走らせているんじゃ無いんです。
値段云々以前に、残すメリット以上にデメリットの方が多すぎるのです。

東京エリアでは、この「富士・はやぶさ」の為に、タダでさえ混んでいる状態なのに通勤電車が一本減らされ、その加減速能力の低さゆえに後の列車は接近運転を余儀なくされ遅延のリスクも負っていたわけです。
「富士・はやぶさ」が毎日満員ならばそれでも良いのですが、現実は空席ばかりで優先順序を考えれば無くなるべくして無くなったのです。

寝台ではなく座席の夜行列車というスタイルでは、夜行バスには負けます。同じ事をやっていては輸送に関わる人手が多い鉄道はかないません。

また、「東横イン」など、今は低廉なホテルが駅前に多数ある時代。
新幹線網も発達し、飛行機もある時代です。
寝台列車で夜のうちに移動するよりも、前の日に飛行機や新幹線などで移動を済ませて先方の低廉なホテルで休んだ方が、遥かに身体に優しく値段も安い訳です。

もう、こうなると寝台列車の存在意義が無いのです。

残るとすれば、観光やSLのような、その列車に乗ることを目的としたカタチ（カシオペアや北斗星、トワイライトエクスプレスなど）で無ければ、もう生き残れません。

お礼

ご回答ありがとうございます。
私は「需要」に関して質問いたしました。

回答No.13

FEX2053

ちょっと視点を変えて運営側の話をしますと。

とりあえず、座席夜行ならコストの問題は何とかなる可能性はあります
が、問題は「夜行列車は通勤時間帯の直前直後に運転される」「鉄道は
運転順序が決まっており、任意の場所で追い抜いたり停車したりが出来
ない」という点にあります。

夜行列車は長距離列車なので運転区間が長く、どこかで事故があって、
遅れたときに、影響する範囲が非常に大きいのです。そもそも鉄道は
きっちりとした順序に従って運転しますので、どこかの区間で発生した
「遅れ」を引きずって運転される列車があると、それを通すために遅れ
が更に拡大することが少なくなく、運転整理上は「遅れる可能性が大きい」
長距離列車は、可能な限り無いほうが望ましいのです（ですので異常気象
などがあると真っ先に夜行列車は止められるんです）。

ところが夜行列車は、ちょっとでも遅れると通勤時間帯に突っ込みます。
列車を仕立てるほど夜行に需要があるのは、対大都市になりますが、
大都市の鉄道は通勤時、ギリギリの状態で列車を走らせているために
遅れの夜行列車を突っ込むコトが出来ません。通勤時間帯が終わるまで
待たせるくらいなら、翌朝の新幹線の方が先についてしまいますし、
そもそも「待たせる」ための駅の空線すらない、という状況です。

一方、夜行バスは、遅れて渋滞に突っ込んでも特段他の交通に支障が
あるわけではありませんし、いざとなれば途中で運転を中止しても、
「停車させる駅が無い」なんてことはありません。融通が利くんです。

ということで、「通勤時間帯の迷惑」を無視できる位の「ステータス」
がある列車ならともかく（往年の特急がそうでしたが）、今ではそういう
列車を許諾できるような社会情勢じゃなくなっている、という面も非常に
大きいんですよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.12

tidorisou

寝台　銀河にのったことがありますが
本当に寝心地が悪かったです。　寝心地　快眠できません。
トイレの移動、洗面、喫煙、モータ音、くさい！と　場所によって
同じ料金でも　状況がかわってしまう場合がありますね
世間にはよくあることですが、なんとかならないかなぁと思ったことがあります。
快眠したかったです！
（雑魚ねでよいという人とは反対意見になってしまいますが、安ければ仕方のないところですが、反面きつい人もいるのではないかとおもいます）

又、駅に停車したり、町を流れる景色をみても何がなんだかわからないので、枕元などで観光名所や歴史などの説明など音楽やテレビなどの設備があってもいいのかなと！思います。これは飛行機にはない！多分無理！
それから
何らかの記念日に乗車したら、記念乗車券を発行する！
以前
母とのったときに思ったのは元気じゃないと動けないことです
食べ物もそう！体によいものは硬かったり、味付けが濃かったり
もっと体にやさしい寝台車があるといいなぁ～と

時間的に朝６時とかではなく移動距離をのばして
朝のモーニングサービスなんかがついてて、おちついてから降りれるというのはどうでしょうか。

お礼

ご回答ありがとうございます。
おっしゃるとおり東海道線上は快眠できないのは事実ですよね（＾＾；
もし今後新ブルトレができるとしたら、今までとは異なったコンセプトでなければ、
全く意味がないでしょうね。

回答No.11

yoshy 1980（@yoshy1980）

格安＝運賃＋１０００円だと、大阪東京間で１万円弱
(9,500円ぐらい)になるんだと思いますが、それでは
厳しいと思います。

高速夜行バスですと、片道5000円弱で東京大阪を移動できますし
倍近い値段になってしまいます・・・。

同じ夜出て朝到着で格安を謡う以上、2倍では現実問題
バスに太刀打ちできないでしょう。

お礼

ご回答ありがとうございます。
他の方へのお礼にも書きましたが、自分は長時間かかるなら高くても横になりたい、
と思うものですから・・。
値段で言えば同区間は新幹線の方が高い（１５、０００くらい）ですし。

回答No.10

windwald

格安なのかどうかは別です。
値段相応の、値段以上のサービスがないことと、ＰＲ不足が夜行列車衰退の直接原因でしょう。

ビジネスホテルより高い蚕棚、
泊まるたびの大きな揺れ、
見直しのない運転時間、
長時間走るにもかかわらずロビーカーもない
船舶の寝台料金(と雑魚寝の差額)を見ても、夜行列車の「ぼったくり」度合いは格別です。(正規の)運賃がとんでもなく高額な飛行機では、とんでもない割引率の企画券を発売し、どちらが正規運賃だかわかりにくくしておき「飛行機は安い」という錯覚をもたらしています。夜行列車にはこれがほとんどありませんでした。

お礼

ご回答ありがとうございます。
質問の主旨はまさに「三等寝室でかまわないじゃん」ということなのです。

回答No.9

noname#155097

＞格安の夜行なら需要はあるか？

格安の夜行列車には需要があると思います。
需要があるのは夜行バスを使ったことがある人間ならば、
あの台数を見ただけでもわかると思います。

あとは値段だけですが、
料金プラス１０００円でも高いと思います。
せめて３列シートのバスと対等の６０００－８０００円
くらいでないと勝負になりません。

ＪＲの線路がある限り、夜行を運行する運行コストは乗員だけと
考えるのは素人でしょうか。
（それともすでに夜行はなく管制業務の人間はゼロなんでしょうか）

大阪－東京間に限って言えば、座席なしのごろ寝で十分、
夜１０時に出て、朝の６時くらいにつけば十分ですから、
ついでにカートレインのようにトラックを格安で積んでいけば、
確実に需要はあると思います。

ＪＲの敗因はいつも、コストから出した自前の金額が初めにありきで、
市場を開拓し、他者との競争に勝てるような金額を出せないために、
いつもがらがらの列車を走らせ続けるようなおかしな悪循環を
生み出しつづけているところにあると思います。
（まあ、素人の勝手な感想とお聴き逃しください。）

夜の東名などを走っていると、環境、事故、コスト面からも
カートレインが欲しいなぁ。。高速道路と同じ料金なら絶対使うのに。。
とつくづく思います。

お礼

ご回答ありがとうございます。
東京大阪間のドリーム号プレミアムシートが９、９１０円（２００９年４月現在）で、
これなら長距離バスが不安な自分でも大丈夫、と思いつつ、
質問の条件なら鉄道で９、５１０円になり、これならば対抗馬になりえそうな気もします（＾＾；

カートレインも復活してほしいですよねえ。

回答No.8

noname#85585

あくまで私見ですが，「ムーンライトながら」の利用低迷は大垣止まり，かつ設定時間帯に無理あり，とわたしは見ています。もし東京・大阪（or神戸）２２時頃発～大阪（or神戸）・東京６時頃着であれば，一般需要がもっと多く見込めるものと考えます。ＪＲの新幹線重視姿勢が，ながらを破滅させた主要因と思っています。
また夜行列車の運行には夜間時間帯の作業間合いの確保，という安全上大切な部分を考える必要があります。新幹線で０～６時に本線閉塞して作業時間を確保し，かつ全線で初電前に確認車を運行していることは知られております。在来線の場合，夜間に優等貨物列車が運行されているため，もともと作業間合いがとり難いですが，触車事故の防止や，大型機械の導入が進んだことから，在来線でも線路閉塞の作業が必要となっています。あまり話題には上りませんが，作業間合い確保も夜行衰退のひとつの要因ではないでしょうか。このことは翻って，それだけ鉄道従事者の安全意識が向上した，ともいえます。

お礼

ご回答ありがとうございます。
保線作業に関しては、夜行列車の一本二本は目をつむっていただくということで（＾＾；

回答No.7

cha-suki

視点を変えて車両コストで考えましょう。
今直流電車寝台車を作ると、最低一両あたり２億５千万くらいかかると言われています。
６両編成で運転するとして、１編成１５億、毎日往復するには予備編成含め最低３編成入りますので、３編成１８両で４５億円かかる計算にまります。
その上で、２０年運転すると仮定すると、４５億を２０で割って、年の日数３６５日で割ります。すると出る数字は１日６１万ちょっとです。その数字は往復ですから割る２にして、つまり、片道一便３０万円は減価償却費でかかるという事です。一人当たりだと、６両で定員１８０人として約1,700円です。
後メンテナンス代や人件費も多くかかりますので、これがJRが新型を作りたがらない理由の一つだと思われます。

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.6

t-rac

運賃にプラス１０００円たって高いですよ。

ＪＲの東京から大阪の運賃だけでも８５１０円。
格安の高速バスなら３０００円台ですからね。
３列シートのバスでも安い日なら６０００円台です。

所要時間も下手すりゃ高速バスの方が早いです。

私自身も寝台特急などは残して欲しい、いや復活して欲しいとは思いますが、これも時代の流れなんでしょうね。

それよりかは、夜行新幹線というものを作ってほしいですね。
最終の飛行機より遅く出発して、一番の飛行機より速く着くようにすればそれなりの需要はありそうですが。
（騒音問題などやメンテなどの問題を無視できれば）

お礼

ご回答ありがとうございます。
個人的には、６時間を超えるようなら横になって移動したいです。
４列シートのバスに東京大阪間ですら８時間以上・・。安くてもイヤ。

回答No.5

noname#134950

問題は鉄道の運賃と料金制度 乗車駅～下車駅までの営業キロで乗車券、特急券 の料金が割り出される為に長距離だと
路線高速バスや格安ツアーバスに負けます お金が無いから格安ツアーバスを選ぶ人も居ますし
格安ツアーバスや路線高速バスが増えてしまい 安い移動手段をさざす人早い移動手段となれば新幹線＋在来線乗り換えで早いです から夜行列車のあり方も考える必要があると思っています

お礼

ご回答ありがとうございます。