経済成長型社会の終焉

質問

先年オランダに行ってきました。かつての経済大国・海運大国ですね。

行ってみて感じたのは、百年後、日本はこうなるのでは・・・という事です。
ある場所に行く為、関係会社でいい加減な行き方を教えられた。
地下鉄の案内駅員は全く存在しない駅名を紙に書いてきた。
その場所のサイトのアクセスが間違っていた。等々、まったく締まりのない国になっていました。
一番驚いたのは「民族料理が無い」ことです。

そのかわりオランダは環境大国になっています。

奢る平家は久しからず。

日本もう経済成長を追うスタンスを考え直すべきなのではないかなと思います。

みなさんはどうお考えですか？

回答No.9

code1134

●(電気のフィリップスの如く、国内に本社を置く企業も当然の事ながらありますが、)R/Dシェル(総合エネルギー)やユニリーバ(食品&化学)の如く、本社機能がイギリスにも跨る型、そして、アクゾノーベル見たいに、スウェーデン企業を合併して新発足した企業群により、オランダ経済が荷われている面があり、取分け20世紀のオランダ経済の対外的発展性に一役買っている事(→更には、この点を遡れば東インド会社に行き着くのも自明でしょう)
http://www.shell.co.jp/shell/business/history/index.html#1
http://www.nipponlever.com/ourcompany/aboutunilever/our_history/1920s.asp
http://www.akzonobel.co.jp/holland/index.html#000

●経済史的にはチューリップバブルを経験しているので、曲りなりにも学習効果が作用している事
http://psychological-jp.com/analysis2/p6.html
http://trading-fantasista.hp.infoseek.co.jp/history/nederland.htm

●宿命とは言え、旧交戦国の独と国境を接しており、(NO5さんが触れておられる)環境も含め、隣国関係への配慮及び("ベネルックス3国"当時のEECが発展的に変貌した)EUの一員としての付合い方への慣れやノウハウがある事

●移民政策も含め、急激な人口構成の少子高齢化への諸対策が日本との比較で、遥かに進んでいる事

その他が上手く絡んでいるが故にオランダは経済成長が終焉したとしても対応面で柔軟なのではないでしょうか？

お礼

たしかにユーロ高は凄いです。

そろそろ日本は本気で考えないと、
いけませんね。

オランダに学ぶべき点がある。というのはたしかですよ。

「先行く道」そんな気がします。

回答No.8

eroero1919

>百年後、日本はこうなるのでは・・・

質問者さんがそれを望んでいるのかそれとも望んでいないのかがわかりかねますが、100％それはないと言い切れると思います。
オランダって、ものすごくなんでもありの国です。確か世界で最初に同性の結婚を認めたのもオランダだったじゃないかと思いますし（自信なし）、マリファナありだし、黒人やアジア系で「オランダ人」もありです。
あとオランダでは「オランダ語と、英語と、ドイツ語と、フランス語がしゃべれる」なんて人がざらにいます。たぶんあと100年では日本はその領域は無理でしょう。もっと他国からの移民を受け入れたら「日本語と、中国語と、韓国語と、英語と、ポルトガル語と、タガログ語と、ペルシャ語が話せる」なんて人が出てくるかもしれません。

お礼

歴史にはまったく同じ事は繰り返されないと思います。
私はオランダのようにとは望んでいませんし、かといって、学ぶべき点もアリと考えているわけです。微妙な所ですよ。（申し訳ないです）

私が始めて海外に行った時、隣席がオランダ人でした。英語がペラペラで「学校で習ったからね」
恥をかきました。

確実にいえるのは、日本人にはまだまだ「島国根性」が色濃く残っているという事ですね。

回答No.7

cse_ri2

オランダに名物料理がないのは、もともとフランス領だったりドイツ領だったりして、国家としてのアイデンティティが自然に確立できなかったこと、独立してまもなく経済大国になってしまい、海を通じて大量の産物が入ってきたため独自の食文化を形成する必要がなくなったためと思われます。

さらには、プロテスタントの国として独立してしまったため、質実剛健のプロテスタントの影響が強いうちは、華美な食文化を追求する意欲が薄かったのではと思います。
これは、同じくプロテスタントの影響があったイギリスと比べても同様の傾向があることから、理解できると思われます。

そういうオランダは、反面教師としてみるには良い事例だと思います。
ＥＵの枠組みの中でその日暮らしはできても、文化の背骨であるプロテスタントの影響度が低下した現代では、倫理面での歯止めが効かなくなってしまっているようです。

アメリカでも同様の傾向が見られます。
物質文明を謳歌し、キリスト教の影響力が低下した２０世紀後半、生活レベルは高くなりましたが、ドラッグが横行するなどある意味オランダに似たような状況が現れています。
最近は、南西部を中心としてまたキリスト教の影響力が盛り返してきたようですが、これがアメリカ社会にどう影響を与えるか注視する必要があると思います。

日本の場合、オランダのように寄りかかれる地域共同体もありませんから、当面は自力で努力を続ける必要がありそうです。
ただし、今までの経済発展を支えてきたその背骨が何か、よくよく考える必要があるかと思います。

私はオランダの場合、やはりプロテスタントだったと思います。
では日本はなにか。ある人は武士道だと答えるでしょうし、また別の人は神道、あるいは仏教だと答える人もいるでしょう。
日本文化の真髄とは何かとは、ある意味古くからある難解な命題ですが、そこをよく見つめる中で、日本が経済発展する中で見失ってしまった何かを、もう一度探す必要があるのかもしれません。

お礼

キリスト教はまったく不案内で分かりません。

武士道が悪く出てしまったのが、先の大戦ですか。
良く出れば商人道徳を生み、勤勉さになるのでしょう。
神道は融通無碍に通じて、臨機応変をうみだ・・・せばよいのですが、
おっしゃるように、何かを見失った感は否めないですね。
何なんでしょうね？

回答No.6

snowplus13

ヨーロッパはEUに統合されたので
国によっては経済発展の必要性はあまり
なくなってしまったという側面もあると思います
要はEUの総合的な経済力が重要であって
別の地域（国）が発展していれば良いわけです
多少たるんでてもEUがなんとかしてくれる
というようなところもありますので
民族料理にしても欧州共同体の発想で
むしろ推進されているのかもしれません
日本は共同体の１つというわけではないので
オランダと同じというわけにはいきません

お礼

これは全くの私見ですが、EUが出来た時のターゲットはズバリ日本だった様な気がします。

それがこれからは中国なのではないか？

そんな気がします。

日本は「一汽車遅れ」になりつつあるのではと思いますね。

回答No.5

Vwiyoonn

オランダに民族料理がないのは、冒頭でお触れになられていた経済大国・海運大国として国を成り立たせていた名残で、（当時の）世界中の商品や情報や人間や文化が狭い国土に集約されてしまったため、民族国家という概念や、民族の文化という概念がぐすぐずになってしまったため、そこ固有のものが消失してしまったということがあるのでしょうね。──Ｋ－１の選手にオランダ国籍の方が何人かおられましたが、彼らの見た目に人種的な統一感が薄く感じられはしませんでしたか？
　また、諸外国では、知らない、と人に告げるくらいなら嘘をついたほうがまし、と考える向きが少なくないそうで（その内訳は不親切は恥、と考える文化と無知は恥、と考える文化の二通り）、これは彼我の文化の差というものでしょう。
　とはいえ、質問者さんは多分、豊かさの果ての退廃もしくは没落をご心配になられて、百年後、日本は…、と書かれておられますが、私見では残念ながら百年を待たずしてこの国はそのような状況に陥っているように感じられます。安定という停滞に閉塞感を感じた若者たちのネオナチ化に似た状況は（まぁ可愛いものですが）本邦でも見られますし、豊かさに依存し幼児的思考と装飾的知識そして消費衝動しか持ち得ない大人ばかりになってしまった、という具合に豊かさの行き着いた先はどこも似たり寄ったりなのかもしれませんね。
　そして、オランダが環境大国となったことは、国土の相当な部分が干拓地で環境の変動によって被害を受けやすい、というオランダならではの理由と、民族という概念の代わりに普遍的な理念を国民の紐帯とせねばならなかったが故に、より普遍性の高い『環境』という考えが国民を結びつけた、ということの二つが大きかったのではないかと考えられます。

　で、おっしゃられた通り、日本も経済のありようを考え直さねばない、とわたしも考えますが、米国の経済システムの一部…骨がらみもいいところの日本が、米国との関係をいまより緩やかなものにして循環型経済へと軟着陸するのは相当に難しいのではないかと思われます。──海面上昇が進み、都心が水没するようなことにでもなれば政治家は少しは考える気を起こすくらいはするかも知れませんが、ひるがえって一般市民がそれくらいのことでいまの消費依存もいいところの生活態度を変えようとするかとなると──はなはだ疑問です。

お礼

私は腹すかしですから、どこかへ行ったら、その土地の美味いものが食べたいです。
ところが、ホテルのコンシアージに聞いたら、「そんな物は無い」
ショックでした。

日本人は嘘みたいな物作りますよね。カレー味のピザだとか、天津飯、突然、塩焼きソバがブームになったり。
なんかそんな貪欲さがオランダ人には感じられなかったですね。

公園でみんな一応にプライドポテトだけ食べていましたよ。

＞百年を待たずしてですか
そうしたら、今のうちですかね。（苦笑）

回答No.4

okwindance

・オランダは、人種的民族的には日本とは比較にならないくらい混交があった。生活の基本的モラルを支える宗教的倫理的基盤も同時に日本とは比較にならないくらい混交があった国です。参考ＵＲＬを見てください。経済大国・海運大国だったのも400年くらい前のことで、長崎出島のころはもう衰退後でした。
・日本人やアジア系は、オランダは、かってインドネシアの宗主国だったこともあり、基本的に意識下で軽蔑しています。例は悪いですが、昔の日本人の持っていた「南洋の土人」くらいの感覚です。車や電気製品などで工業国日本は知っています。彼らが歴史で習う、オランダ植民地軍を叩き潰してインドネシア独立の素地を作った日本を「そんな優越は認めたくない。ウサギ小屋に住んでるくせに。」とコンプレックスがねじれ反感になっていたりします。あなたのエピソードは、表面の微笑の下で、どこか意地悪されてたような気がします。
・度重なる他国・他民族の流入支配、使用言語の衝突、都市国家、封建貴族の支配、などにより、民族料理らしいものは確かに希薄です。でも鎖国していた日本と同列比較はちょっと無理では、と思います。
・日本は可住地・耕作可能地が狭く、人口が多い、貧しい国です。食料・エネルギー自給率は高めても限界があります。農業国として自立できません。江戸時代は人口が今の3分の1程度でも飢饉や嬰児殺しは頻繁にありました。今でも原子力発電は関連廃棄物を捨てる場所もありません。
・経済成長は、高度は望めなくても、追い続けないと、貨幣価値は下落し、食料やウラン原料を買う金がなくなります。自転車操業の国ですから、止まったら、倒れます。
・今、車や電気製品でもうけた金で外国の高度成長国の債券を買って、未来の資産保全と利子収入をはかり、衰退に備えましょう。

参考URL：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

補足

>止まったら、倒れます。
その通りですね。
昔、♪止まれば下がる
という歌がありました。

しかし常勝する勝負や博打はありません。
私の考えでは「軟着陸」ですね。

オランダの特殊事情については詳しい解説ありがとうございました。

回答No.3

10ken16

経済成長を追うスタイルを止めることは難しいでしょう。
おそらく、必死で走って現状維持。
泳ぐのを止めたら窒息する回遊魚と同じ状態です。

国際的に協調して（米・中あたりも）「いっせのせ」で
競争を鈍化させられれば、それも可能でしょうが…。

あとは、日本人全体がどこまで生活水準を落とせるかで、
走る速度をどこまで鈍化できるかが決まります。
もっとも、一度差がついてしまうと、
前と同じ速度に戻しても差が縮まりません。
どんどん水をあけられ、工業力による外貨獲得もままならず
エネルギー資源や食べ物にもことかく…
という将来図は、あまり想像したくありません。

どんな道を選択するにせよ、少なくとも、安全保障という観点、
環境保全という観点から、農業を見直すべきでしょう。

また、日本の屋台骨は、工業が支えています。
職人芸とも言える技術力があって、日本は成り立つのです。

金融やゼネコン、ハコモノに税金を投入するのではなく、
技術の伝承に税金を投入すべきでしょう。

極論すれば、職人技を残すというためにも、
使うかどうかも分からない高精度な工作機械を造ったり
それをメンテナンスすることで
技術の伝承を図るべきかと思います。

これは、日本の今後を支える資産ですし、
ハコモノと違って維持費も少ないです。
廉価で払い下げれば、地域の鉄工所も大喜び。
問題があるとすれば、じゃまくさいわりに
政治家の懐に入るお金が少ないことでしょうが…。

お礼

＞生活水準を落とす
というのは、ちょっと無理なのでは・・・・

私にはいわゆる階層社会のようになり、
極端な貧民化の登場が見えます。

昔、私の家の隣は町工場でお兄さんが独り、ひがな一日スプーンを削っていました。日本のスプーンが世界の生産量の8割近くを占めていた時代です。

そんな日が戻ってくるのでしょうか。
私には見当も付きません。

回答No.2

noname#58692

＞日本もう経済成長を追うスタンスを考え直すべきなのではないかなと思います。

同感です。環境対策云々は別にして、その土地で暮らす人が、
一生懸命働き、努力が報われ、幸せに暮らせるような国で
あってほしいと願うまでです。

補足

そこが問題なんです。

＞一生懸命
＞努力
が感じられない！

すべてが与えられた環境で生まれ育った人々は、そうなってしまうのかもしれません。

回答No.1

dontracy

かつて日本が右肩上がりの成長を続けていた頃「英国病」という言葉が良く使われました。

サッチャーからメージャーの新自由主義的改革によって少し盛り返したかに見えますが、国民生活はボロボロだという話も聞きます。

日本も同じ道を辿るのかなと常々思ってましたがオランダとの比較という発想は意外なところを突かれたな、と思います。

あと２０年もすれば、中国人やインド人がかつて我々がイギリスを見ていたのと同様の感覚で日本を見ているのかも知れません。

工業製品の輸出を最優先にし、食料品の輸入関税をなし崩し的に撤廃し、頼みの輸出産業も海外移転。

田舎は耕作されない農地が荒れ放題、都市には失業者が溢れ、輸入穀物の高騰に翻弄される国民生活と日本経済。

大局的な視野のない小物の政治家たち。

sindig様はこの先の日本の姿ををオランダに見たのですね。

因みに今オランダと聞いて連想するのはフィリップス、ハイネケン、それにサッカーくらいなものですね。

補足

そうなんです。まさに私はそのハイネケン関係の施設を訪ねる時にそういう目に合ったんです。

改札に人がいない。検札にも来ない。出札口にも人がいない。→誰も切符を買わない。

マリファナ解禁、飾り窓の女。

名物料理まったく無し。

平均身長世界一（笑）