決勝はアルゼンチンの方が押してた？

質問

ドイツ優勝、おめでとうございます。
白熱したいい試合でしたね。

ただ、解説でラモス瑠偉が、延長に入るまでの試合を振り返って「アルゼンチンの方がチャンスがあった」というようなことを言っていたのが気になりました。

アルゼンチンのチャンスと言っても、意外と難しい形ばかりで枠も外していたし、私にはむしろドイツが押していたと見えたのですが、ドイツびいきのせいで見方が偏ったのかもしれません。

みなさんは、ラモス氏の意見をどう思いますか？

回答No.7

からあげ ミームン（@marc2bolanti） · ベストアンサー

ご丁寧な御礼をありがとう御座います。
この御質問は、〈チャンスはどっちが多かったか？〉
〈どっちが押してたか？〉ですよね？  私はそのどちらにも事実を言ったまでです。
強かったのはドイツ、なのは言うまでもないでしょう。
ベッケンバウアーがクライフ・オランダに言った通りです。
「勝った方が強かったのだ…」でしたか、。ちなみ私は全盛期のカイザー皇帝の勇姿は、生で3度観てます、NYコスモスとバイエルンで、白赤のストライプのユニフォームも持ってました、アイドルはゲルトミューラーです、ドイツ贔屓でしたね。
   しかしどちらが良いサッカーをしてて、押してたのはどっちか？ 言うまでもない、あのオランダから現代サッカーが始まった、革命ですから。 あれは攻撃面ですから分かり易いが、今回は守備面です。私はアルゼンFanでは無いですよ。
   チャンス、というのは決定機という意味でお答えしました。
マスメディアが適当に使う意味では無く、現役の代表選手が使う語彙です。それは厳密にGKと1対1のノーマークでのチャンスという事。
「本当の決定機は作れなかった、とか、与えなかった」とか良く言います。遠藤選手などのコメント参照。
現場サイドに準拠した意味なので、我々もそれに統一したほうが正確に成ります。強くなるにはメディアの言葉一つでも、拘らないとダメだと、オシムさんが何回も強調してます。
 貴兄は良く見てるじゃないですか！？、 4例挙げましたが、イグアインのオフサイドは明らか。しかし崩された形なので普通の意味では決定機ですね。審判が取らなかったらゴールですから。
ドイツ前半終了間際のCKからヘッドでポスト直撃、居残りオフサイドも同様。これで相殺。セットプレーはどフリーでなければ、決めなきゃいけない決定機とは言いません。でも入ってもおかしくはなかった。
 36分のシューレ; キーパーにセーブされたシュートも、プレーに関わったエジルがオフサイド。
延長のパラシオのループも仰るように簡単ではない。ノイアーが上に挙げた両手が威圧してる。しかし左右どちらかに交わしてからシュートの選択も有った。トラップミスだろうと大チャンスなのを否定するのは変でしょう？  1対1は普通‘チャンス’と言いますよ。
  さてしかし他の二つの1対1; イグアインの20分とメッシのは、ちゃんと足にヒットしていないミスキックです。だから枠にも飛ばなかったんだよ。 皆枠内狙ってんだからミスです。
  それはノイアーのポジショニング技術もあるけどシューターが威圧され冷静さ失ったからで、自失というヤツです。
メッシほどならファーを狙うなら、インフロントに引っ掛けたならドンドンgoalから逃げてく軌道なの知らぬはず無い。 ファーはアウトサイドかストレートで打つのは基本でしょうに。
もしインで狙った！というなら、外れたんだからミスじゃん！ 強弁は遺憾、ミスリードですわ。只、簡単ではないですよ。
  ブンデスの守備のスタッツ;1対1で、nhk番組観たら、内田は全SB中2位で、ラームより上ですが、勝率は58％位だと記憶してます。では、
GKの1対1の平均勝率は？ 残念ながら独逸語読めないので解りません。  PKは無論シューターが遥かに有利ですが、それよりは確率下がってもやはりシューター有利と推測します。疑問なら御確認下さい。じゃないと水掛け論ですわ。
  サッカー談義は良い事だと思いますが、このサイトでは他回答への指摘回答は禁止です。でも私は異論も歓迎ですので御答えします。
  あれが決まってるなら、日本も勝ってた！という意見は論理飛躍ですよ。  完全な決定機はほぼ有りませんでした。
対ギリシャの、内田のセンタリングで大久保; まあ間に合ってません、ほぼ無理。
対コロンビア、同じく内田・大久保、惜しいシュート、でもタイトマークと競り合いながらです。
決めるべき本当の決定機とは例えば、06年の対クロアチアの、柳沢のシュートとかですよ。 例も出さずに臆測で類推してたら説得力は御座いません。まさにマスメディアがやってる事ですよ、それはデマと言います。
  決定機、というのは誰かが〈軽率に〉言うのでなく、厳然たる事実の表現でしょうに。誰が見てもと云うヤツ。
  マラドーナは「・・が決めてれば勝ってた。」と言いましたが、大方の見方だと思うよ、彼も信用出来ない？ 確かに前科者ですけどね。ラモスやカズより格上は確かでしょう？
  どうも皆さん守備を観ないんですよね、どのサイトも、評論家も。いつも言及するのは秋田位かな？
 アルゼンチンは、決勝トーナメント無失点です。だから90分無失点はプランどおりね。それにドイツがハマったんだよ。独逸は無得点0-0がプランでしたか？！   独逸はノーマークでGKと1対1は無いですよ。やはりその決定機数で比較する他無いと思うよ。
  対ブラジルで見事だったパス回し、ローリングoffenceローテやダイアゴナル侵入も、ヴァイタルまでで其処でDF待ち構えてて取り処としてました。全部読まれてたな、だから独逸はノーマークに成れなかったんです。
一方ドイツDFは何度かフリーにしてしまった。あれは鉄壁な守備ではないですよ。だからこそレーブはDFライン試合ごとに入れ替えた、特にSBで迷ったと本国では言われてるでしょう？
  独逸の攻撃は言うまでも無く、ペップバイエルン・バルサスペイン研究取り入れたとの監督発言です。  それに対する守備は12年ユーロのイタリアが先鞭を付け、コンフェデ決勝でブラジルも真似して3-0でした。
で今回のオランダです、其々少し違うけど対スペイン守備はほぼ確立され、対ドイツ守備もそれに準ずるという事。
無失点ですよ！90分で。7失点のチームとは訳が違うワケ！
アルゼンチンに回させられたんですよ。 逆に
12年の対ブラジルでは本田・香川が其々GKと1対1、これを評価せずブラジルが「回させてくれた」と言うブロガ多かったけど、知ッタカですね。だってワザと回させてGKと1対1作らす馬鹿は居ません、キーパーの練習なら別ですけど。日本が崩したんです。よく有りがちな過小評価というヤツ。
  結論;GKとの1対1を、決定機としない論は、代表の国際試合には適用・通用しません。それは技術低いアマの貴方方の基準に過ぎない。世間に敷衍してはイケマセン。大体アマでも外したら文句言われないの？甘いなぁ。南米の草サッカーでは本気で詰られるヨ！ 又そうでないと国も強く成らんのよ。
貴兄に反論ではなく、間違った指摘を糾さないと閲覧者が誤解しますので、長文悪しからず！ 他の方の判断に任せましょうね。

お礼

またまたじっくり読ませていただきましたよ。
私の見解とは異なるところもありますが、私はとうていかなわない質問者さんのサッカー（観戦？）歴、ウンチクの深さに敬意を表しまして、ベストアンサーとさせていただきます。
私がサッカーを見始めたのはマラドーナの世代からで、当然、生のベッケンバウワーは見たことありませんし。（１９７４年WCは、タイムマシーンがあれば真っ先に見に行きたいです）

たしかに、サッカー常識的には、やはりアルゼンチンにチャンスがあったと言えるんでしょうね。
質問者さんに説得力があり、そこに異論はありません。

ただ私も天の邪鬼なもので、常識を疑いたくなるんですね。
誰が見てもそうであっても、何か見落としはないか？思い込みはないか？というような。
そこに一石を投じたつもりでして。

GKとの１対１はたしかに誰が見てもチャンスですが、さまざまな状況があるわけで、見た目とは別に実際にはどれほど得点する確率があったのか、細かく解析しないと経験論だけでは語れないと思うわけです。
質問者さんも「簡単ではなかった」とおっしゃられてますが、決定機ではあるけれども、確率的には見た目ほど高くなかった、など。

サッカー常識的には納得しましたし、それを決定機としない論が国際的に通用しないのももっともと思いましたが、もし視聴者の中に「決めて当然」「決めない方がおかしい」というような考えがあったとしたら、今回のケースを確率論でみれば、それも糾すべき誤解だと思うわけです。

また細かい話になりますが、イグアインのオフサイドゴールは、たしかにドイツの守備を崩した点は惜しいチャンスとみることに納得しましたが、しっかりしたドイツ守備陣のラインづくりで、パスが出されたときの位置から１０ｍ以上手前ですでにオフサイドでしたから、得点は大問題必至の誤審だのみということを考えれば、チャンスはつくったが惜しくはなかった（決定的と言えるほどのチャンスではなかった）、という見方もできます。
私はこういう場合、異なった角度ごとの見方があっていいと感じます。

また、ついでなので申し上げておきますと、（私に対する言及かどうかわかりませんが）私はラモス氏やセルジオ越後氏らをバカにしたり舐めたことはなく、素人には計り知れないプロの意見としていつも聞いております。
ただ、プロの間でも見解が分かれることが珍しくないのは、見る角度や思い入れによって評価が異なる証拠で、だからこそ、プロであっても一人の意見をただ真に受けることなく、疑問を持つこともおおいに建設的だと思うわけです。

最後に、ちょっと本論からずれた自己主張に偏りましたが、長文の本回答をしっかり読んで納得し参考になった点も多々あり、かなり自分の見方を修正するにいたりましたので、その辺はご容赦ください。
おつきあいいただき、ありがとうございました。