決勝はアルゼンチンの方が押してた？

質問

ドイツ優勝、おめでとうございます。
白熱したいい試合でしたね。

ただ、解説でラモス瑠偉が、延長に入るまでの試合を振り返って「アルゼンチンの方がチャンスがあった」というようなことを言っていたのが気になりました。

アルゼンチンのチャンスと言っても、意外と難しい形ばかりで枠も外していたし、私にはむしろドイツが押していたと見えたのですが、ドイツびいきのせいで見方が偏ったのかもしれません。

みなさんは、ラモス氏の意見をどう思いますか？

回答No.7

からあげ ミームン（@marc2bolanti） · ベストアンサー

ご丁寧な御礼をありがとう御座います。
この御質問は、〈チャンスはどっちが多かったか？〉
〈どっちが押してたか？〉ですよね？  私はそのどちらにも事実を言ったまでです。
強かったのはドイツ、なのは言うまでもないでしょう。
ベッケンバウアーがクライフ・オランダに言った通りです。
「勝った方が強かったのだ…」でしたか、。ちなみ私は全盛期のカイザー皇帝の勇姿は、生で3度観てます、NYコスモスとバイエルンで、白赤のストライプのユニフォームも持ってました、アイドルはゲルトミューラーです、ドイツ贔屓でしたね。
   しかしどちらが良いサッカーをしてて、押してたのはどっちか？ 言うまでもない、あのオランダから現代サッカーが始まった、革命ですから。 あれは攻撃面ですから分かり易いが、今回は守備面です。私はアルゼンFanでは無いですよ。
   チャンス、というのは決定機という意味でお答えしました。
マスメディアが適当に使う意味では無く、現役の代表選手が使う語彙です。それは厳密にGKと1対1のノーマークでのチャンスという事。
「本当の決定機は作れなかった、とか、与えなかった」とか良く言います。遠藤選手などのコメント参照。
現場サイドに準拠した意味なので、我々もそれに統一したほうが正確に成ります。強くなるにはメディアの言葉一つでも、拘らないとダメだと、オシムさんが何回も強調してます。
 貴兄は良く見てるじゃないですか！？、 4例挙げましたが、イグアインのオフサイドは明らか。しかし崩された形なので普通の意味では決定機ですね。審判が取らなかったらゴールですから。
ドイツ前半終了間際のCKからヘッドでポスト直撃、居残りオフサイドも同様。これで相殺。セットプレーはどフリーでなければ、決めなきゃいけない決定機とは言いません。でも入ってもおかしくはなかった。
 36分のシューレ; キーパーにセーブされたシュートも、プレーに関わったエジルがオフサイド。
延長のパラシオのループも仰るように簡単ではない。ノイアーが上に挙げた両手が威圧してる。しかし左右どちらかに交わしてからシュートの選択も有った。トラップミスだろうと大チャンスなのを否定するのは変でしょう？  1対1は普通‘チャンス’と言いますよ。
  さてしかし他の二つの1対1; イグアインの20分とメッシのは、ちゃんと足にヒットしていないミスキックです。だから枠にも飛ばなかったんだよ。 皆枠内狙ってんだからミスです。
  それはノイアーのポジショニング技術もあるけどシューターが威圧され冷静さ失ったからで、自失というヤツです。
メッシほどならファーを狙うなら、インフロントに引っ掛けたならドンドンgoalから逃げてく軌道なの知らぬはず無い。 ファーはアウトサイドかストレートで打つのは基本でしょうに。
もしインで狙った！というなら、外れたんだからミスじゃん！ 強弁は遺憾、ミスリードですわ。只、簡単ではないですよ。
  ブンデスの守備のスタッツ;1対1で、nhk番組観たら、内田は全SB中2位で、ラームより上ですが、勝率は58％位だと記憶してます。では、
GKの1対1の平均勝率は？ 残念ながら独逸語読めないので解りません。  PKは無論シューターが遥かに有利ですが、それよりは確率下がってもやはりシューター有利と推測します。疑問なら御確認下さい。じゃないと水掛け論ですわ。
  サッカー談義は良い事だと思いますが、このサイトでは他回答への指摘回答は禁止です。でも私は異論も歓迎ですので御答えします。
  あれが決まってるなら、日本も勝ってた！という意見は論理飛躍ですよ。  完全な決定機はほぼ有りませんでした。
対ギリシャの、内田のセンタリングで大久保; まあ間に合ってません、ほぼ無理。
対コロンビア、同じく内田・大久保、惜しいシュート、でもタイトマークと競り合いながらです。
決めるべき本当の決定機とは例えば、06年の対クロアチアの、柳沢のシュートとかですよ。 例も出さずに臆測で類推してたら説得力は御座いません。まさにマスメディアがやってる事ですよ、それはデマと言います。
  決定機、というのは誰かが〈軽率に〉言うのでなく、厳然たる事実の表現でしょうに。誰が見てもと云うヤツ。
  マラドーナは「・・が決めてれば勝ってた。」と言いましたが、大方の見方だと思うよ、彼も信用出来ない？ 確かに前科者ですけどね。ラモスやカズより格上は確かでしょう？
  どうも皆さん守備を観ないんですよね、どのサイトも、評論家も。いつも言及するのは秋田位かな？
 アルゼンチンは、決勝トーナメント無失点です。だから90分無失点はプランどおりね。それにドイツがハマったんだよ。独逸は無得点0-0がプランでしたか？！   独逸はノーマークでGKと1対1は無いですよ。やはりその決定機数で比較する他無いと思うよ。
  対ブラジルで見事だったパス回し、ローリングoffenceローテやダイアゴナル侵入も、ヴァイタルまでで其処でDF待ち構えてて取り処としてました。全部読まれてたな、だから独逸はノーマークに成れなかったんです。
一方ドイツDFは何度かフリーにしてしまった。あれは鉄壁な守備ではないですよ。だからこそレーブはDFライン試合ごとに入れ替えた、特にSBで迷ったと本国では言われてるでしょう？
  独逸の攻撃は言うまでも無く、ペップバイエルン・バルサスペイン研究取り入れたとの監督発言です。  それに対する守備は12年ユーロのイタリアが先鞭を付け、コンフェデ決勝でブラジルも真似して3-0でした。
で今回のオランダです、其々少し違うけど対スペイン守備はほぼ確立され、対ドイツ守備もそれに準ずるという事。
無失点ですよ！90分で。7失点のチームとは訳が違うワケ！
アルゼンチンに回させられたんですよ。 逆に
12年の対ブラジルでは本田・香川が其々GKと1対1、これを評価せずブラジルが「回させてくれた」と言うブロガ多かったけど、知ッタカですね。だってワザと回させてGKと1対1作らす馬鹿は居ません、キーパーの練習なら別ですけど。日本が崩したんです。よく有りがちな過小評価というヤツ。
  結論;GKとの1対1を、決定機としない論は、代表の国際試合には適用・通用しません。それは技術低いアマの貴方方の基準に過ぎない。世間に敷衍してはイケマセン。大体アマでも外したら文句言われないの？甘いなぁ。南米の草サッカーでは本気で詰られるヨ！ 又そうでないと国も強く成らんのよ。
貴兄に反論ではなく、間違った指摘を糾さないと閲覧者が誤解しますので、長文悪しからず！ 他の方の判断に任せましょうね。

お礼

またまたじっくり読ませていただきましたよ。
私の見解とは異なるところもありますが、私はとうていかなわない質問者さんのサッカー（観戦？）歴、ウンチクの深さに敬意を表しまして、ベストアンサーとさせていただきます。
私がサッカーを見始めたのはマラドーナの世代からで、当然、生のベッケンバウワーは見たことありませんし。（１９７４年WCは、タイムマシーンがあれば真っ先に見に行きたいです）

たしかに、サッカー常識的には、やはりアルゼンチンにチャンスがあったと言えるんでしょうね。
質問者さんに説得力があり、そこに異論はありません。

ただ私も天の邪鬼なもので、常識を疑いたくなるんですね。
誰が見てもそうであっても、何か見落としはないか？思い込みはないか？というような。
そこに一石を投じたつもりでして。

GKとの１対１はたしかに誰が見てもチャンスですが、さまざまな状況があるわけで、見た目とは別に実際にはどれほど得点する確率があったのか、細かく解析しないと経験論だけでは語れないと思うわけです。
質問者さんも「簡単ではなかった」とおっしゃられてますが、決定機ではあるけれども、確率的には見た目ほど高くなかった、など。

サッカー常識的には納得しましたし、それを決定機としない論が国際的に通用しないのももっともと思いましたが、もし視聴者の中に「決めて当然」「決めない方がおかしい」というような考えがあったとしたら、今回のケースを確率論でみれば、それも糾すべき誤解だと思うわけです。

また細かい話になりますが、イグアインのオフサイドゴールは、たしかにドイツの守備を崩した点は惜しいチャンスとみることに納得しましたが、しっかりしたドイツ守備陣のラインづくりで、パスが出されたときの位置から１０ｍ以上手前ですでにオフサイドでしたから、得点は大問題必至の誤審だのみということを考えれば、チャンスはつくったが惜しくはなかった（決定的と言えるほどのチャンスではなかった）、という見方もできます。
私はこういう場合、異なった角度ごとの見方があっていいと感じます。

また、ついでなので申し上げておきますと、（私に対する言及かどうかわかりませんが）私はラモス氏やセルジオ越後氏らをバカにしたり舐めたことはなく、素人には計り知れないプロの意見としていつも聞いております。
ただ、プロの間でも見解が分かれることが珍しくないのは、見る角度や思い入れによって評価が異なる証拠で、だからこそ、プロであっても一人の意見をただ真に受けることなく、疑問を持つこともおおいに建設的だと思うわけです。

最後に、ちょっと本論からずれた自己主張に偏りましたが、長文の本回答をしっかり読んで納得し参考になった点も多々あり、かなり自分の見方を修正するにいたりましたので、その辺はご容赦ください。
おつきあいいただき、ありがとうございました。

回答No.6

12-34-56

あまり他の方の回答に関わることはしたことがないのですが、No4の方の回答が気になったので追記します。あくまで私の本回答はNo3でこっちはまあ蛇足ですが。

アルゼンチンにチャンスがあった、チャンスをものにできなかった、というのは言えるわけですが、それは口で言える結果論で、勝敗やしいては強さを語るのに足る材料ではないでしょう。
それを真面目な話として考えだしたら、じゃあ日本代表はいったいいくらチャンスがあって、あの試合もあっちの試合も本当は２－０で勝っていても不思議ではなかった、なんて主張ができてしまうわけです。

たとえばメッシがノイアーと斜め方向から一対一になった場面を取り上げますと、あれはメッシが、普通のWCクラスのFWなら決めるシュートを決めれず外したというより、ノイアーがメッシのシュート傾向（ここぞという時、転がるボールでサイドに決めることがこの大会多かった）を分析したデータを持っていて、いつも以上に腰を落としていたように私には見えました。そしてメッシは転がるシュートをまさに打とうと考えたのに、ノイアーにその隙が少なかったのに戸惑い、枠からも外したというのが、私が生であれを見ていた時に感じていたことです。
ですから、単なるノイアーの威勢、威圧で片付けていいものではないと思います。決まらなかったのはなるべくしてなったと考えられます。
No4の方の回答に『ゲームプランではアルゼンチンが優っており、ドイツに回させて置いてカウンター、が嵌ってた。 言わば守備で押してた』とありますが、以上を考慮すればそうではなく、せいぜい『カウンターではアルゼンチンが押しており、ドイツは守備で押してた』と言うのがせいいっぱいでしょう。
ゲームプラン、戦略、分析ではドイツはまさってこそいても、劣ってはいなかったです。その決定的な証拠は、交代枠を３人使い切ったアルゼンチンに対し、最後まで交代枠を１人分残していて、一点先取して、最後試合を決める場面でフレッシュなセンターバックを１人出してガチガチの壁を作って偶然や運の発生する余地をほとんど無くして試合を決めた、あの延長後半です。

それと、元プロの言の話が出てますが、それはプロによるでしょう。例えば、カズはドイツが勝ったことを正当だといい、喜んでいました。私は、カズはFWであり、あのメッシらのシュートチャンスの置かれた状況が特に理解出来ていたから、軽率に決定的なチャンスだったとかアルゼンチンがあそこで決めていたらとかいう方向のコメントを全く出さなかったのだと思います。そこがラモスと違う所でしょう。

No４さんの『試合中は数字ではなく、斯様な気配・局面の、真の勢い、を感じ対処するのが名選手の条件ですから。 これは監督より解ってる場合が多い。』というのは全くその通りでして、ですから、日本代表の試合にしても、決めれなかったり決定的に見える場面を外したりパスを出すチョイスが変だったりしても、それは現場が状況判断した最善のプレイであって、グラウンド外の者には知る事ができない部分がとても多く、代表選手の瞬間瞬間の行動を責めるのは大抵が見当違いなのです。

お礼

ありがとうございます。
そうですね、メッシのシュートはかなり厳しい条件と感じました。
他の同じようなパターンでは、ほとんどキーパーの好セーブか枠外で、わずかに決まったケースもほとんどポストに当たった跳ね返りのゴール。なので、ノイアーの左手とポストの間にどれくらい隙間があるのかじっくり見たんですが、やはりポストぎりぎりの角度があるかないか。浮かして上の角度を使えば可能性も増したんでしょうが、あのグラウンダーで決められる確率はどれだけあるのか？ということですよね。

ところで、私的には、本回答が私の意見に近く、本心ではベストアンサーなのですが、あえて他に譲りたいと思います。
なんせ私はドイツファンなので、主観を完全に排除して思考できてるのか自信がありません。
議論の分かれた対極意見を採用する方が有意義な感じがします。（直観）

ともかく読んでいて楽しかったです。
回答に積極参加いただき、重ねてありがとうございます。

回答No.5

thunder-bird

ラモスは信用出来ません。
誰かが「ラモスを日本代表監督に！」とか言っているらしいけど実現したらアジア予選も突破出来ないでしょう。

お礼

ありがとうございます。
私はラモス氏の解説は割と好きなんですが、日本代表監督は・・・たしかに怖いですね。

回答No.4

からあげ ミームン（@marc2bolanti）

素晴らしい守備が観れた試合でした。
押してたのはドイツ、チャンス数はアルゼンチンですね。
  ポゼッションとシュート数はStats見ればドイツ。
しかし所謂、決定機;特にGKと1対1のチャンスでは、
前半20分;独のバックパスミスからイグアイン、
  同30分;センタリングからGネット揺らしたがオフサイドのイグアイン、
後半1分半;エリア左から、メッシ、
  延長だけど、パラシオのループ。  この内2回はイージーシュートミスです、決めなきゃならない！というやつ。
 VTR見ると、ミスしたのは脚にちゃんとヒットしてないから。GKノイヤーに気を取られてます。それだけあのキーパーの圧力が有ったという事。
  一方ドイツには完全に決定的チャンスは90分では無かったと思う。決めなきゃイケナイ！ではなく、入ってもおかしくはない、というのは有りました。前半終り前の2回、ミドルなので間にDFが居て、キーパーにセーブされたやつ。
  ですから2-0でアルゼンチンでも不思議はなかった。
これはゲームプランではアルゼンチンが優っており、ドイツに回させて置いてカウンター、が嵌ってた。  言わば守備で押してた、と言えるでしょう。
対ブラジルの独逸のような、ヴァイタル・エリアでのパス交換による崩しは見られなかったでしょう？  マスケラーノらによって見事にケアーされてました。
日本もブラジルも見習うべきですね。  それでも勝ち切るのはドイツだったですが。決勝点のゲッツェはドルトムントで香川の弟子だったんですけどねぇ~。若い彼を見習って金髪美女はべらす位のメンタルでやって欲しい処です。
  ラモス氏が言ったのはそう言う試合の気配の事でしょう。氏やジーコさんセルジオ越後さんを馬鹿にする人も居ますが、元プロのブラジル人、舐めちゃ遺憾ですよ、たとえ変な事言っても、ゲームを観る眼と勘は常人・素人とは違います。 
  無論 スタッツは大事で私も見ますが、あくまで参照です。それから落ちこぼれる情報も多い。on Goal数は出るけど、GKと1対1はカウントされてない。
ラモス氏らはそれら含めて、総合的に判断した結果の印象で、サッカーではそれこそ重要なんです。
何故なら、試合中は数字ではなく、斯様な気配・局面の、真の勢い、を感じ対処するのが名選手の条件ですから。 これは監督より解ってる場合が多い。 しかし名選手は、良い指導者・解説者に成れる保証も無い。
只、試合を観る彼らの勘は大抵正しかったですね。 観るのも年季掛かる技術なんです。

お礼

たしかにアルゼンチンのプランはしっかりしてましたね。相手をよく研究し隙を与えず、攻めと守りがしっかり連動していたと感じました。決めなきゃならない！という観点では、アルゼンチンにはっきりとしたチャンスがありましたね。
それをものにすればアルゼンチンが先制して勝利したシナリオもおおいにありえました。
ユーロ準決勝イタリア×ドイツでは、まさにそういうチャンスをものにしたバロテリの一発でドイツが沈みましたし。

ただどうしても疑問なのは、アルゼンチンのチャンスがどれほどの決定機だったのか、決められなかったのは単なるイージーミスだったのか、ということですね。
全大会を通して１対１の決定機は数多くありましたが、なぜ？と思うほどなかなか決まらないのは、そういう場面においてもキーパーの守備をかわして枠内におさめるには、絶妙なコントロールと球威が必要ですし、おっしゃられるとおりGKの圧力や、尋常ではない精神状態で瞬時に選択判断する難しさも加えると、確率においてはむしろ「決められなくても当然」と思えるわけです。
アルゼンチンの「決めなければならないシュート」は、狙ったコースのポストとノイアーの手の間はきわめてせまく、何度も見返すほど難しいと感じます。私的には、メッシやイグアインでも決めることの難しい場面、と思えてなりません。
パラシオのループシュートも、ノイアーがパラシオをブロックし、ボアテングがボールを追い越していたので、枠をとらえてもボアテングに蹴りだされた可能性大です。もう少し低いボールだったら、サイドを狙ったら、というのはノイアーとの距離でいずれも難しかったと感じますし、タラレバはドイツにも言えます。いずれにしろ、パラシオのトラップが前に大きく流れた段階でゴールの可能性が激減しました。
イグアインの幻ゴールは、私も完全に決まったと思いましたが、ビデオを見ると、パスが出る前にフメルスが振り返って背後のラームとアイコンタクトし、アルゼンチンFWの後方でラインコントロールしていました。絶妙なパスとシュートではありましたが、アルゼンチンは２人とも余裕のオフサイドだったので、はたして惜しいチャンスの部類に入るのかどうか・・・

という疑問が依然と消えないわけですが、まあ勝手なウンチクに答えてくれる方がいるだけでも楽しかったりします。
貴重なご意見、ありがとうございました。

回答No.3

12-34-56

試合直後の印象としては、ラモスら解説に「そう言われればそのように思える」ほどにアルゼンチンのシュート数やクロス等のチャンスは多かったような気もしましたが、
実際にデータを見てみれば、それは思い込みであり、ドイツの方が明らかにチャンスが多かったのがわかります。
http://www.fifa.com/worldcup/matches/round=255959/match=300186501/statistics.html#nosticky

マスコミのいうことは裏があるので真に受けてはだめです。
負けたチームの検討をたたえるために実際以上に褒める人もいますし、
好きなチームや選手の実力を持ち上げようと実際以上に褒める人もいますし、
何より、メッシやクリスティアーノといったスター選手のいるチームを過大評価してサッカー界のスターの存在に目を向けさせて「それを中心に」サッカーの未来と現在を存続させようとする人々が日本には非常に多いという裏事情があります。

マスコミのいうことは裏があるので真に受けてはだめです。自分の頭でかんがえましょう。

補足

正確なデータの提供、ありがとうございます。数字を見て「やっぱりそうか」とうなづきました。
アルゼンチンのチャンスが多く感じられるのは、そのほとんどが守備からドイツのDFが戻り切らないうちの速攻のため、決まりそうな雰囲気を持っていたからかもしれません。対するドイツは、ガッチリ守ったアルゼンチンDFの陣形を針の穴を通すようにつないだチャンスメイクが多かったので、なんとなく混乱したところで視聴者の印象が薄かったのでしょう。

また、イグアインの幻ゴールを再度見返すと、ドイツのラインコントロールがしっかりして、かなり余裕のオフサイドで、フンメルスもクロスボールを追っていませんでした。
メッシのシュートも、狙ったサイドでキーパーの左手をかわして枠内に決めるには、ポストぎりぎりの精度が求められるので、似たようなパターンではほとんど決まりません。
キーパーと１対１になっても、相当な余裕がなければ決まらないことが多いのは、大会を通して明らか。
私としては、バイタルエリアからクロースやシュールレが放った折り返しのシュートも同等以上に可能性を感じましたし、CKからのヘベデスによるヘディングシュート以上に決定的なシーンがあったとは思えません。

おっしゃるとおり、マスコミを真に受けず、しっかり自分の頭で考えたいと思います。

回答No.2

ゆのじ（@u-jk49）

私もアルゼンチンが良いのではないかと見ていました。前半はオフサイドとはいえ、9番のシュートが綺麗に枠内を捉えていたし、後半のメッシのシュートも、そんなに無理とは思えず、ちょっと運が無いなという感じでした。

いずれにせよ、今回は、ドイツの作戦勝ち。後半終了間際にワントップの11番に変えて投入された19番は、監督に「メッシより優秀な選手であることを世界に示せ」と言って送り出され、そして、見事にその期待に応えたんですね。本来の4-3-3システムを後半より4-2-3-1に変えて、そのワントップ選手の入れ替え作戦が見事に嵌ったのですね。

一方、スタート時の4-4-1-1システムから、後半、4-3-3(一般的には攻撃型と言われながら、一部専門家筋には、最も消極的サッカーを具現化したものと言われる)システムに変更したアルゼンチン。こちらは、おそらく、メッシのかねてからの進言。メッシの言葉が最優先のアルゼンチンは、これに従い、そして散った。

今日的流行(？)の4-3-3幻想の敗北と、改めて、勝ちに行く際の4-2-3-1システムの優秀性が証明された。しかし、興行的には、4-2-3-1のカウンター(速攻)サッカーよりも、パス回しの4-3-3が面白いというのが難点というかジレンマ。強いのが良いか、観客動員が多いほうが良いのか、思案のしどころ。

お礼

そうですね。イグアインのシュートは私も決まったかと思いましたし、メッシも決めておかしくないシーンがありましたね。クロースのミスをついた決定機もあったし。ドイツもけっこうチャンスメイクしてるんですが、印象はたしかにアルゼンチンの方が強烈でしたね。

ありがとうございました。

回答No.1

nacci2014

決定機は五分五分にあったと思います。
ラモスさんは、元から偏った解説をする人じゃないですか？
気にされないで
ください。

お礼

そうですか、五分五分な感じでしたか。
ラモスさんは割と好きなんですが、「え？」と思ったもので。

ありがとうございました。