STAP細胞作成の元マウス

質問

６月１６日、若山先生（山梨大学）の会見がありました。
その解説を、どのテレビ局でも懇切丁寧にてやっているのですが、
流れの説明だけで、根底に分からないことがあります。

小保方さんがSTAP細胞ができたので、それをSTAP幹細胞の多様性の
検証に秀でる若山先生にお願いする過程は分かります。

しかし、だからといって、なぜ若山先生からもらったマウスで小保方さんは
STAP細胞を作らなければならない必要性があったのでしょう？
まさかマウスを提供する機関が日本で若山先生しか無いことはないでしょう。

いま、若山先生が渡したマウスと、小保方さんからもらったSTAP細胞とで
遺伝情報が一致していないことが決定的となっていますが、そもそも、
若山先生からもらったマウスでなければ多様性の検証はできないのでしょうか？

小保方さんが、どこかの機関から購入したマウスを使って、STAP細胞を作り、
キメラに詳しい若山先生に「ほら、これで多様性の検証をしてください」と言って
渡すわけにはいかないのでしょうか？

論文との整合性の話は別にして。

回答No.9

soyokaze2020

「専門家」の誰一人として指摘してない決定打があるんですよ。小保方さんの実験には明らかなウソが入ってます。それは何か？「専門家」なら実験条件をちらっと見ただけで即座に指摘できるはずです。笹井さんや若山さんが論文投稿前に気づかなかったはずがありません。いや、本当は専門家でないのかもしれない。私は専門家でないので黙っておきます。

回答No.8

gooyskaao

スイマセン。
No.6の補足について直接的な回答でなかったので、
再投稿します。（ああ、BA率が、、、）

私は、理系人間ですが、生物学はホンのちょっとだけで、
彼女の分野はど素人です。論文はダウンロードして一部読みました。

主様は、STAPはどの型のマウスでも作れる可能性があるから、
型が違うからと言って、詐欺を働いているとは限らない。
そうお考えとお見受けします。
（彼女風に）もし違っていたらスイマセン。。（こういう茶化しがいけないと知りつつ、、）

その可能性は、否定しません。
もちろんあり得るでしょう。

ここで、「でも」を言わせてください。
私は、魚の鮮度や味を気にしますので、こういう例になってしまいますが、
魚屋で、アジを買おうと魚体のいい目の濁っていない個体を選別しひらきに
してくださいとお願いしたのに、その個体と違うもののひらきを返されたら、
ムッとしませんか？
普通、論文でも書いている、そして若山氏もそれと同型のマウスの型と同じ型のマウスを
返すのが礼儀というか、疑いがかからない方法ではありませんか？
（証拠も科学もへったくりもない、、、あ、また。）

付け加えるなら、その違う型が偶然にもESで使用されるマウスだったのです。

マウスの管理は重要と伺っています。
単純な間違いでそのマウスでSTAP作って渡してしまっていたとしても、
管理責任は、言い逃れできませんよね？

私は、STAP研究は否定していません。
彼女の論文は間違いであり、意図的悪意を持っている点を揶揄しているだけです。
ES&TSをSTAPの代わりにどうやって悪意もなく間違えることができるのか？

彼女が初めから非を認め、責任を取っていたら、
自己責任の範疇で済んだものを、
本当に知らない、悪意のない間違いだ、何て駄々をこねるから、
大学をはじめ、真面目な、それこそ未来のノーベル賞候補の研究者が
訳の分からない泥をかぶっているのです。

私は、その方々の擁護論者です。
主様は、魔女に扇動されていると思っています。
だから、許せなくてこれ系の質問に書き込みが止まらないのです。

彼女の会見時、再現実験については、
「それはどうなんでしょうか？私には具体的なアイデアはありませんが、
もし、私のSTAPが見たいというのであれば、それはもう、、、フフフ、、、できるだけの協力はしたいと思います」という旨話していたのに、
今は、STAPの全否定を意味する論文取り下げに同意してまで、検証チームに入りたいと切望しています。
遅すぎ、普通の理系人間ならば、4月9日の彼女の会見時に切望したはずです。
この一事でも十分彼女を否定できる。生物学者である必要性を感じない。

主様は、説明できない事には、一切興味がないと逃げている。なぜ逃げる？
この他にも前述したようにいろんな疑義がある。
論理的に説明しなくてはいけないのは、主様の方では？
STAP細胞がないことの証明は、「悪魔の証明」と言われているのですから。

無知な私にわかりやすいように、これらの疑義の読み取り方を教えてくれたら幸いです。

回答No.7

gooyskaao

主様は何を証拠立てて説明しましたか？

もう説明したので、繰り返したくありませんが、
ＥＳ＆ＴＳの件が、決定打でしたが、
これだけ数多くの状況証拠がそろって、彼女を信じるのは自由ですが、
驚きです。

もしよろしければ、主様はＥＳ＆ＴＳの件は、どのようにとらえておられるのでしょうか？

追伸
これで、理研の責任が問われるのは当然ですが、
善良な研究者も巻き込まれそうになっています。
本当に悪いのは誰で、誰が犠牲になっているか。
可愛そうなのは彼女ではない。
何も悪いことしていない、マウスと善良な研究者だ。

回答No.6

gooyskaao

No.1です。
コメントありがとうございます。

＞そもそも、なんで若山先生からもらったマウスで、STAP細胞を作る必要があったのか？

うーん。主様、マウスなら何でもいいとお考えなのでしょうか？
だとしたら、違うようです。
ES細胞やiPS細胞、さらには、ミューズ細胞などがありますよね。
若山氏は、STAP細胞で作れるとされる型のマウスを渡していた、にもかかわらず、
ES細胞で通常使われる型のマウスが手渡されていた、という事実を第3者機関をつうじて明らかになったのです。

専門家である若山氏が、どうして、第3者機関も用いて、
確かめなければならないのでしょうか？

ど素人でも、ロジックとか、もはや難しいお話ではないです。
この一事でも、「怪しい」と感じなかったら、どうかしてますよ。

この一件にこだわって、
じゃあ若山氏が責任逃れのため、というならば、
ES細胞とTS細胞を混ぜ合わせて、胎盤を光らせた件は？
博士論文の20ページにわたるコピペの件は？
画像の一部のトリミング＆コピペの件は？
あの恥ずかしいノート（ポエム）は？
主論文じゃない方は、それは若山先生の担当のところじゃ？と言い残しながら、すぐに撤回に応じる点は？
実は検証チームに先月末には確実に入っていて、もう3週間くらい経ちますが、吉報はないどころか、
突然泣き出したり、突拍子もないことを言う点は？（もういろんな悲報がありすぎて思い出せません。）
天才なら、ウソを言ってもいいのですか？いずれ証明できるから？
だったら、佐村河内さんが可愛そうです。
ゴーストライターとはいえ、楽譜ではないけど、指示書はあって、曲が作られたのに、
彼女の指示書は、曲になりません。

私は、理系人間です。
私が彼女がウソをついていると確信したのは、彼女の会見です。
ここで、理系人間とそうじゃない人の一部（４０％弱）が別れたのでしょう。
彼女が科学者なら、言うことには、必ず物的証拠が必要なのは理系ならだれでも知っています。
私は億万長者だ、と言って、大金や豪邸その他さまざまな物的証拠がなければ信じないのが当たり前です。おれおれ詐欺など、騙されるのは、巧みな見せ方話し方で騙されるのです。気を付けてください。
彼女は、STAPはあるといっただけで、物的証拠どころか何も示さず会見を終えました。
若山先生のマウスの件も、「電話はパンクで答えようがない」と逃げ、
再現実験も口を濁し、私からすれば、感情に訴えるだけで、やってることは幼稚。
だいたい、不服申し立てしながら、社員であり敵対しているわけではない、って
理研側はどうとればいいの？

いってることとやってることが、めちゃくちゃすぎるのです。子供と一緒。

論文を撤回することは、STAPは完全な間違いだと世界に発信することになる、とまで言った
論文を、検証チームに入るために簡単に取り下げに同意しました。

STAPが本物なら、そんなことしないでしょ？
バカじゃないのって話。
さっさと、証明に協力してくれるって機関があったのだから、
そこで再証明して、私は確かに未熟でミスしたけど、STAPは本物よ、アッカンベーを理研に見せつければよかった話。

緑の発光は本物でも、その他もろもろは嘘で塗り固められた捏造論文なのです。
きっと、すぐに証明できる、手ごたえはある、だから最終的には嘘ではない、
という間違ったロジックでやってしまった、今、現時点でないものを、あるように見せかけた虚像なのです。
明日、あると分かっても、論文の時点でなかったことは事実なのです。

そこをキチンと理解、分別できないでいる人は、何かが足りません。
彼女を信じたいあまり、目の前の事実をゆがめて見てはいけません。
それは宗教です。信じる者は救われる。良いでしょう。それは自由です。それを押し付けないでください。私も科学では説明できないことがあることは感じています。が、それとこれとは別。

なぜ、型の違うマウスだったことが重要なのか、考えてください。
数々の状況証拠が
「STAP研究は、有望ではあるが、彼女は詐欺を働いた」
という判決は下せるはずです。

許せない。

補足

gooyskaao　様
追記、ありがとうございます。

「STAP細胞で作れるとされる型のマウスを渡していた、にもかかわらず、ES細胞で通常使われる型のマウスが手渡されていた、という事実を第3者機関をつうじて明らかになったのです。」

それは百も承知です。
だからといって、あなたは、STAP細胞は他のマウスからできないという証明も根拠も、その問題性も何も説明していない。

あなたは、やたら思惑とか、感情論的なことをドラマチックに追記していますが、一切、興味が無いです。純粋に科学的な論点だけを知りたいのです。中学生のような反応の仕方だけど、生物学のバックグランドあるの？？

回答No.5

2010momorin

>若山先生からもらったマウスでなければ多様性の検証はできないのでしょうか？
なんかこの単純な質問にいろいろでてますね。

検証はできないのでしょうか？
出来ないと思いますよ。
というか検証結果に信頼性がなくなってしまう。

凄く低レベルな例ですけど、超能力でスプーン曲げが出来る人に
その証明を貴方が頼まれたたらどうしますか。
相手が用意したスプーンで実験を頼みますか。
まず、なんの仕掛けも無いスプーンを貴方は用意して
それを、実際に目の前で曲げて欲しいと頼みますよね。

それと同じだと思います。
STAP幹細胞の多様性の検証を依頼されれば
証明する為に最適のマウス、遺伝子に問題無い事を確認したマウスなど
確実に証明側が確認したマウスを提供して、そのマウスの細胞で
作ったSTAP細胞で、実験をするのが普通の実験手順だと思います。

回答No.4

mstk2

vp88様
反論しようと思いましたが、面白いので、このままの形で残しておきます。

トリソミーである以上、形をなしたマウスではあり得ない、よって若山研に限らずどこの機関から購入したマウス個体でもあり得ない、というのは自明の理屈ですが、質問者氏の脳内では違うようです。

回答No.3

noname#196159

良い質問ですね・・といっても私もド素人ですが、、
まさにこの質問は大阪のMBSのテレビでわかりやすく阪大の学者も交えて生放送で話していました。

そもそも実験用のマウスはなかなか手に入りにくい状態だそうです。
ましてやSTAP細胞作成マウスとなると貴重品だそうです。
阪大の同種の研究をしている学者も実験マウスの獲得に苦労しているとのことです。

小保方さんも入手しにくいマウスからさらに実験に適するものを選んでSTAP細胞を作っていたのでしょう。
「理研の会見でもすぐ再実験という質問にマウスが入手できないと答えていました」

マウスが入手困難と知っていた若山教授は、ある時たまたまSTAP実験に使える種類のマウスが手に入ったので、オボチャンに
いつももらってばかりで悪いね・・一匹手に入ったよって渡したそうです。

信用しているチームなので、これで作ってとかそういう意味まではなかっただろうと言ってました。

渡すマウスの染色体に印を付けておくのは、学者の常識というか習性なのか、雑菌検査済みの意味なのか、いずれにしろ証拠とか疑いとかそんなことではないそうですよ。

次に小保方さん側は若山先生からマウスを一匹もらった、ありがとう、と　マウス飼育ゲージに入れて保存していたのでしょう

小保方さんは、これで作ってと言われたとは認識していない訳です。
だってチーム間で疑いなど無いわけですから。

MBSの解説者が大阪弁で言ってましたが、逃げてったん　ちゃうか・・阪大学者は　逃したかも知れないし途中で病気になったかもしれない。

いずれにしろ　若山さんが　渡したマウスと　小保方さんから届いたマウスが違っていた・・何かこれが決定的な偽装証拠のように言われますが、　小保方さんからすれば　それがどうした　若山先生が実験用マウス頂戴っていうから渡したけど・・

そんな感じだそうですよ

補足

「またまSTAP実験に使える種類のマウスが手に入ったので。。」とのことですが、その内実を知りたいのです。

何をもってSTAP実験に使える、使えない、不適、最適が決まるのでしょう？その必須項目、本質とは何でしょう？

なぜ、そこらの普通のマウスでSTAP細胞ができたという人から、次のステージとして万能性の幹細胞の検証に入ることが不可能なのでしょう？万能性は十分、事象をもって確認できるやに、思える。

正直、この掲示板で研究者レベルの専門家が回答するとは思っていません。回答に期待することに無理があるのでしょう。所詮、知らないものと、分からないもの。

回答No.2

mstk2

それですと、小保方が「STAP細胞」といった手渡した細胞遺伝子の８番染色体が通常より１本多いトリソミー状態であったことが説明できません。
このトリソミー状態は生物にとって異常であるため、そういったマウスは胎児の段階で死んでしまい、鼠の形で生まれてくることがありません。
言い換えると、小保方が提供した「STAP細胞」は、若山教授の提供したネズミ由来でもなければ、その他いかなる業者から購入したマウス由来でもあり得ない、というのがここ数日間の報道の根幹です。

参考URL：

http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014061101001317.html

補足

mstk2　様
トリソミーの話をしているのではありません。
質問主旨と合っていない気がします。

回答No.1

gooyskaao

＞しかし、だからといって、なぜ若山先生からもらったマウスで小保方さんは
STAP細胞を作らなければならない必要性があったのでしょう？

いやいや、逆です。
なんで、STAP幹細胞作るから、このマウスで作ってと渡したマウスで作らないで、
ESとかで作るに適したマウスに変えて渡すの？って話。

もらったマウスでSTAP作って返せば、何の問題もないでしょ？

なんでそんなややこしい小細工が必要なの？って話。

マウスの管理は管理で、厳重なものなのに、なんでわざわざマウス変えるの？

例えば、あなたの生まれた子、保育器取り違えて、
その後、あなたの子はこっちでした、っていうのと同じような問題でしょ？
ニュースになった60歳になって訴えるくらいの問題でしょ？

マウスだから、いいんだ。
あなたの個人的な子ではなく、
ネイチャーとか人類史を塗り替える大問題で、やっていいんだ、彼女だから。

笹井氏を欺くために、マウスを殺して良いんだ？

補足

gooyskaao　様

ん～～、やっぱり質問主旨からずれてる。
小細工(?)をする必要性の話もしていない。

繰り返しになるけど。。
そもそも、なんで若山先生からもらったマウスで、STAP細胞を作る必要があったのか？自分で調達したマウスでSTAP細胞はできないものなのだろうか？若山先生のマウスじゃないと、"検証手法"で何か問題（壁）が出てくるのだろうと推測するが、はっきりロジックが分からない。