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「支那そば」 は無神経ですか？
昨日友人と買い物に行った時、スーパーの麺コーナーに「支那そば」という名前のラーメンがあるのを見て、彼が「無神経なネーミングだ」と怒っていました。 「支那」は過去に侮蔑的な意味を込めて使われていたこともあったようですから、日本人が中国人を支那人と呼んだら失礼だとは思いますが、商品名などに使うことも同じように避けた方がよいのでしょうか。
- nira_kana
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質問者が選んだベストアンサー
単にモノにつけた名前であること、 しかも特定の民族を軽んずる魂胆のこもった ネーミングでも何でもありませんから その反応は少々大げさな感じがします。 支那の国という言葉には、チャイナ、シノワに通ずる はるか大陸のエキゾチックなイメージもあると思います。 だからといって差別があった事実や、差別用語の持つ力を 忘れ去ったり見くびったりするのもよくありませんが。 とりあえずシナチクを入れたりすると、おいしそうです．．．
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- shinsho4
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＞そうなんですか、随分現地にお詳しいようで・・。 私自身は現地に詳しいわけではありません。 現地に詳しい中国の人がそう言っています。 １３億分の２の証言ですが、信用できると思います。 何せ「支那」には侮蔑的な意味はありません。 戦前の日本人に「全くシナ人の奴らと言ったら！」などと言って、中国人を侮る人は沢山いました。 しかしそれをもって「支那」をいかんというのであれば、「日本」も「中国」も「朝鮮」も「韓国」も「アメリカ」も「美国」も、みんないけないということになります。 「支那そば」にイチイチめくじらを立てる方、それを気にしてオドオドする方もどうかしていると思います。 「支那そば」と銘打って商売している人に、中国を侮蔑する気持ちなどあろうはずがありません。 いくらなんでも「チャンコロそば」などという名前はいかんと思いますよ。 しかし、「支那そば」で商売しようとする人が、そんな名前をつけるはずがありません。 「支那そば」と銘打って商売している人に、中国を侮蔑する気持ちなどあろうはずがありません。
補足
ありがとうございます。
- ej_honyaku
- ベストアンサー率24% (12/50)
ej_honyakuです。 「支那そば」のネーミングについては既にコメントさせていただきました。 ＃19でお伝えしたリンクはシナという音韻の由来に関するものではなく、 支那という漢字表記が日本のものであるとしています。 Chin Chinese 支那 (obsolete and considered offensive, originally a reverse borrowing from Japanese) （嫌悪感を呼ぶとされる死語で、日本語から逆輸入された。） http://en.wikipedia.org/wiki/Shina_(word) The Second Sino-Japanese War fixed the impression of the term "Shina" as offensive among Chinese people. 第二次中日戦争以来、"Shina"は中国人の間で嫌悪感を呼ぶ語として定着。 もちろんウィキペディアですから、不正確なところがあればいずれ訂正されることを期待しますが 日国オンラインでも「支那」は、 中国に対してかつて日本人が用いた呼称。王朝名の秦（しん）が音変化して西方に伝わり、それを音訳したものといわれる。わが国では江戸中期から次第に広まり、第二次世界大戦末まで用いられた。 となっています。
お礼
ありがとうございます。 おっしゃるように「しょせんWikipedia」ということもありますが、執筆者は多分西洋人だと思われますので、鵜呑みには出来ないでしょう。少なくとも中国と日本では「支那」が和製漢語であるという認識はないと思います。 yamada365 さんへのお礼にも載せましたが、下記ページに紹介されている人民日報の論説を読んでみてください。 ◇ 「支那」の語源についての考察 http://osaka.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm それと、次のページの参考資料に興味深い記事が掲載されています。 ◇ 支那＝ＣＨＩＮＡ http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html それによると中国のポータルサイト Sina.com の名称に関して過去に中国国内で蔑称論争が起きたそうですが、運営会社の新浪網公司はシナに蔑称の意味なしとして一部の人から出ていた改名要求を断っています。その際新浪網が示したおおらかな見解こそ、ある意味中国の一般民衆の意識を代弁しているように感じました。これを読んで一般の中国人が「支那そば」を問題にすることは考え難いという方向にかなり傾いてきました。
補足
補足と言うか余談になりますが‥ 私は最近まで「メンマ（麺麻）」という言葉を中国語だとばかり思っていました。日本でこの食材の呼称がシナチクからメンマに変わったのは、中国料理ブームの到来で本場の呼び名が導入されたものだとばかり‥ でも、麺麻は純粋な和製漢語だったのですね （笑）
- ej_honyaku
- ベストアンサー率24% (12/50)
英文ウィキペディアからの情報でしかありませんので、 中国語をご存じの方にもコメントいただけるといいのですが、 http://en.wikipedia.org/wiki/China_in_world_languages 支那という言葉は本来中国語ではなく、 「日本語から」逆輸入されたとしてあります。 もとは単に異国の一名称であったとしても 「支那共和国」などという使われ方をしてしまった以上、 それを強いられた人々が 支那の一言から感じる傷の深さを 計り知ることはできないと思います。 > 現地の大方の人は、そのようなことについてご存知ありません。 大方とは、何億人ぐらいをさすのかは分かりませんが、 一律な判断で白黒をつけてしまっていいのでしょうか。 一つの言葉が同時に持つ明暗をふまえた上で、 「だからもう今は構わない」「単なるラーメンだ」と居直ったり、 逆にやみくもな言葉狩りに走ったり、人の言葉尻にこだわったりするのではなく、 人のコミュニケーションの幅と奥行きと陰影を これからでも学んでゆく手がかりにしていきたいですね。
お礼
ありがとうございます。 「支那」の語源はサンスクリット語の漢訳だと思っていましたが、違いましたかね？ それはともかく、私がお尋ねしているのは日本の食品である「支那そば」についてです。 これについては命名の時点でおそらく差別的な意味はなかったはずですし、現代の支那そばにしてもそのような意図はもちろんありません。 ですから、一部の心無い日本人が「中国」と呼ぶべきところを嫌がらせ的にわざわざ「支那」に言い替えることと、昔風のラーメンを親しみを込めて支那そばと呼ぶこととは同一次元で捕らえるべきではないと思います。 私が知りたいのは、我が国の領事館に投石したり尖閣諸島に上陸を強行しようとする人々でなく、ごく普通の中国人が支那そばの由来を知った上でなおかつこの言葉に抵抗感を抱くのかどうかということです。
- shinsho4
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nira_kanaさんこんばんは！ ＞日本人が中国人を支那人と呼んだら失礼だとは思いますが、商品名などに使うことも同じように避けた方がよいのでしょうか。 かまわないと思います。 侮蔑のの意味を込めて「支那そば」 という商品名をつけたとは思えません。 ＞「支那」は過去に侮蔑的な意味を込めて使われていたこともあったようですから 現地の大方の人は、そのようなことについてご存知ありません。だから気にせずともよいと思います。
お礼
ありがとうございました
補足
> 現地の大方の人は、そのようなことについてご存知ありません。 そうなんですか、随分現地にお詳しいようで・・。
- Ishiwara
- ベストアンサー率24% (462/1914)
＃１３,１６です。 > 食べ物に当時の呼び名を使うことまで中国の人々は嫌悪するのでしょうか？という点についてはお答えをお持ちではないのでしょうか？ 直接中国人から意見を聞いたことはありませんが、私は、戦前・戦後を通じて世の中をよく見てきた人間であり、ほぼ間違いなく「嫌悪する」と思います。（嫌悪すると思うから黄金律を持ち出したのであって、それでお分かりいただいたと思っておりましたが、少し言葉が足りませんでしたね。） しかし、この「嫌悪する」人たちの大部分は「自分の体験から」ではなくて、「先人からそのように教育された」人間なのですから、時間をかけて納得していただける余地はあると思います。
お礼
ありがとうございます。 > しかし、この「嫌悪する」人たちの大部分は「自分の体験から」ではな > くて、「先人からそのように教育された」人間なのですから、時間をか > けて納得していただける余地はあると思います。 なるほど、嫌悪するかどうかは日本と中国の政治体制の違いも考える必要がありますね。 このサイトには中国の人も大勢参加しているようですから、彼等の政治抜きの本音が聞けるといいのですが・・・
- Ishiwara
- ベストアンサー率24% (462/1914)
＃13です。 「嫌がることは当面控える」という立場に変わりがないのですが、＃10,14さん、＃12,15さんのご意見には、とても説得力があると思います。 議論は質問者さんのご期待をはるかに超えて発展しましたが、このような真摯な掘り下げがなされ、大いに参考になりました。
補足
これは他の回答へのご感想のようですが、前回お尋ねした「昔のラーメンを再現した食べ物に当時の呼び名を使うことまで中国の人々は嫌悪するのでしょうか？」という点についてはお答えをお持ちではないのでしょうか？
- gootaroh
- ベストアンサー率47% (396/826)
No.12です。再び失礼します。 思想が右だ左だとか、差別だ差別でないとか、不快感を示す中国人がいるとかいないとか、そういうのと「支那」呼称問題とは根本的、本質的に異なると思います。 仮に相手が不快感を表明したとして、その不快感自体が「言いがかり」であっても従う必要はあるのでしょうか？その辺の議論なしに事なかれ主義で対応するのが「大人の態度」であり、一般国民はそれでよいと思いますが、「支那」呼称の問題は国家ぐるみの言葉狩りですので、日本も国家として反論・対応すべきところはしないといけないと思います。 そもそも、例えば日本人が米国で「JAP」と呼ばれることと、中華民国が日本に対し「支那」の使用を禁止したのとは性質が全く異なります。「JAP」はJAPANの略称ではありませんが、「支那」はもともと世界共通の地域名ですから。 実は「支那」の用法が禁止されたのは、戦後の混乱期である昭和21年6月の外務省次官・局長通達によります。 中華民国は当時、米国を中心とする連合国の一員であり、日本に対して戦勝国でした。その力関係を背景に「中国」の呼称を強要してきたのです。しかし、占領下ということもあり、日本の外務省は従順にそれを受け入れ、各言論・報道機関に「支那」を禁止し「中国」を使うように通達を発しました。 現代のマスコミは国からの押し付けを極端に嫌がりますが、当時は従っていたんですね。もっとも当時は占領下ですから、現代の基準でその良しあしを判断することは、当時の人たちにとって酷な話です。 なお、その通達の中にこんな文言があります。「今度（このたび）は理屈抜きにして先方の嫌がる文字を使はぬ様（やう）に」。 当時は占領下で国家主権がなかったので、正当な理屈さえ禁じられていたのです。「理屈抜き」ですよ。現代の基準では信じられません。その後、現在に至っているわけです。 「理屈抜き」ですから、例えば「『支那』は最初の統一王朝の秦（しん）に由来し、英語のChinaを始め世界中でその近似音で呼んでいます。支那人自身が支那を『支那』と呼んだ記録もあり、清朝の公的文書にも『支那』は出てきます。どうして日本だけ『自分たちを世界の真ん中にある国』という意味の『中国』を使わないといけないんですか？」というような議論は許されなかったわけです。それが冒頭の「その辺の議論なしに事なかれ主義で対応」という意味です。 占領下ですから敗戦国としては「なんでもあり」でも受け入れざるを得なかったでしょう。ただ、少なくとも独立回復後は国家主権が回復したわけですから、自国の意見があってしかるべきです。それをしないまま数十年経過し、その後生まれた人は当たり前のように「中国」を使いますので、違和感がないわけです。中国の戦略どおりですね。 いまさら数十年前のように「支那」の一般化を復活させるのは非現実的でしょうし、せいぜい歴史上の話やラーメン等の商品名として用いる程度が許容範囲なのでしょう。もはや一般には「中国」でよいと思います。仕方ないです。 ただ「中国」を使うにしても、「当時はむちゃくちゃだった」という事実、「国家主権がないというのはこういうことなのだ」という認識、そして、当時この外務省通達の実情を知っていた人々の屈辱、これらは現代の私たちも押さえておかなければならないと思います。このことを頭の片隅のどこかに覚えていただくだけで、当時ご苦労された我々の先人たちも、多少は胸のつかえがとれるかもしれません。
補足
再度の回答ありがとうございます。 gootarohさんは「歴史」にかなり詳しいのですね。 私が質問しているのは支那そばが無神経な言葉かどうかということです。中国人が不快感を抱くかどうかは極めて重要な問題だと思います。 ただ、支那そばがいいとか悪いとか言う人の話を読むと、大抵偏った考えが入っていて、肝心な中国の人々の反応については語られていません。 もしかして日本人同士が勝手に騒いでいるだけなのでは・・・？ そんな気がして質問したわけです。
No.10です。 思想によって捉え方の違いがあるのは当然のことと思いますのでこういう問題で自分だけが思想と無関係だと逃げることはできないと思います。 むしろ右翼左翼と言うレッテルを貼付けて批判したつもりになったり納得するのが良くないのではないでしょうか。 実は在日中国人というか中国系日本人でしかもラーメン屋系の人で「支那」を侮蔑的と思っている人を知っているのです。 そういう（嫌だなと思っている）人が居る以上無視して使うのはどうかなと私は思うのです。 そういうことがなければ別に「支那そば」もいいかと前は思っていたのです。 前に書いた「差別語とはそういうこと」とは言葉は社会的なものだからそんな理屈（気持ちの上で差別してないからいいんだ)だけでは言えないよという意味なのです。 もちろん相手とのあいだに深い諒解があるのなら相手の足の障碍をビッコと言ったって良いと思うしそのような関係が得られるように努力するべきと思います。 ですがそのような関係や努力が無いところで理屈の上では問題無いんだからとことさら無視するようなことはどうも気持ちの上ではできないのです。 この気持ちは「ことさら無視する」ような論調の人が最近増えてきたんで浮上してきました。前に書いたようにそれまでは支那そばも良いかと思っていたのです。 わだかまりなく「そんな言葉もあったね」と当事者同士が言えるような時代であれば自然とそんな区別も無くなるものと思います。 それまでは「言い換え」をしても別にさほど不自由とは思いません。
お礼
再度ご回答いただき、ありがとうございます。 もちろん誰もが何かしらの思想は持っているわけですが、元々思想とは無縁の言葉を自分の都合（思想や好き嫌い）に合わせて色付けしようとする試みには賛成できません。逃げるという意味からではなく、言葉は中立であるべきだと思います。 > 実は在日中国人というか中国系日本人でしかもラーメン屋系の人で「支那」を侮 > 蔑的と思っている人を知っているのです。 在日華僑の中に「支那そば」の呼称を止めさせる運動をしている人がいるそうですね。下記のページに紹介されている人民日報の記事を見て私も知りました。 http://osaka.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm ただこの記事を読んで感じたのは、「支那」が元々は蔑称ではなかったことを中国の人々はちゃんと理解しているということです。このサイトを運営している姜波さんという方も、石原慎太郎さんが言う「支那」について次のように述べています。 「氏が中国を『支那』と呼ぶのは下心があってのことである」 やはり中国人が問題にしている「支那」とは言葉そのものではなくて、そこに込められた差別意識なんだなと強く感じました。これは私がこの質問で一番知りたかった部分なので、少し安心しました。 昔の支那そばは「下等なそば」のような悪い意味で使われていたわけではないと思いますし（むしろご馳走だったのでは？）、最近一部の心無い人達が「中国産」と言う時に込めるような悪意を含む言葉でもなかったはずです。 yamada365さんがおっしゃるように言い換えた結果出来たのが「中華そば」ですね。昔風の醤油ラーメンの呼び名としては、今はこれが一般的なのでしょう。ただ、それが「支那と書くと騒ぐ人がいるから中華にしとけ」という判断の結果ならば誤魔化しに過ぎませんし、見方によっては積極的に差別語であることを認めていることになってしまうような気がします。
- Ishiwara
- ベストアンサー率24% (462/1914)
結論から言えば、現代では、おおっぴらに使わないのが「オトナ」としての振る舞いでしょう。「人が嫌がることをしない」というのは、黄金律です。 しかし、理論的には「いやがるほうがおかしい」とも言えます。欧米諸国は、例外なく「支那」と語源を同じくする呼び方をしているし、それに対して中国人もニコニコして返事をしています。ですから、いやがるほうが偏見です。しかし、同じ「漢字使用国」だから根が深いのでしょうね。 「朝鮮」という語についても、同様のことが言えます。国籍をいうときは韓国人、人種をいうときは朝鮮人で差支えがないはずです。「在日」とか「ハングル講座」なんて、ちょっと卑屈な感じはします。 そういえば「外人」もそうですね。
お礼
ありがとうございます。 > 「人が嫌がることをしない」というのは、黄金律です。 中国人を支那人と呼ぶのは私も論外だと思っています。 でも、昔のラーメンを再現した食べ物に当時の呼び名を使うことまで中国の人々は嫌悪するのでしょうか？
- gootaroh
- ベストアンサー率47% (396/826)
そのご友人は神経質すぎます。現在一般的な「中国人」という呼称を「支那人」と呼ぶのはある種の意図を感じますが、ラーメンのことを「支那そば」と呼ぶことにその種の意図は感じません。私などは、むしろ「中華そば」よりおいしそうに聞こえます。 あまり神経質にならず、日常生活の感覚で答えると、上記の回答になります。 そのご友人のように、神経質に考えると、下記のような回答になります。 語義だけをとらえると、逆に日本人が「中華」と呼称する方がおかしいです。 古来「中華思想」というのがあります。これは、「この世の中心は我が中国だ」というもので、他の民族のことは、中国を中心に見た方角で、東夷（とうい）・西戎（せいじゅう）・北狄（ほくてき）・南蛮（なんばん）と、蔑称していました。日本は朝鮮とともに「東夷」に分類されていました。 支那は元来地域名にすぎません。「中国」とは中華人民共和国の略称です。よって、「中国4000年の歴史」というのは厳密には誤りなんですよね。「中国」としてはせいぜい数十年です。（笑） 「支那」を差別用語と感じる中国人は、自分たちの祖先が古来他民族をさんざん差別して見下してきたことを忘れているようです。 話は変わりますが、中国や韓国と日本はよくもめますでしょう？先の大戦での恨みなどとよくいわれますが、私は全然違うと思っています。 先述のとおり、古来中国人は自国が世界の中心と思っており、日本や朝鮮を「東夷」に分類して見下していました。日本は島国でしたので直ちに侵略されるリスクは低かったのですが、朝鮮は陸続きでしたので侵略のリスクは高かったのです。 聖徳太子は小野妹子を通じて当時の隋の皇帝に「仲良くしよう」という趣旨の国書を送りましたが、隋の皇帝は激怒しました。有名な「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す。恙無しや・・・」というアレです。 なんで皇帝が立腹したかというと自国を「日没する処」と表現したからではなく、この世で一人しかいないはずの「天子」を名乗りやがったから、ともいわれています。要するに挑発ですよ。侵略されても無理はない状況です。 しかし、当時隋は多方面で戦争中だったので、日本に攻める余裕はなく、そのまま黙認してしまい、結果的に日本の「天子」の存在は中国側に否定されることはなく現在にいたっているわけです。 聖徳太子は「皇帝は怒ると思うが、絶対に日本には攻めてこない」と読み切った上で「あんたがたのいう中華思想とは一線を画しますよ」という挑発国書だったというわけです。 一方、朝鮮はそういうわけにはいきませんでした。なんせ陸続きですし、実際に侵略されたことも多数あります。日本のように中華思想と一線を画すのはリスクが高すぎるので、この際中華思想の一員となることを選択しました。「小中華」なんていうこともあります。これはこれで当時の朝鮮の状況、地理的状況により、生き残るための判断でした。 いずれにせよ、中国と朝鮮は中華思想を共有し、日本を見下すことになりました。一方日本は中華思想なんて関係ない道を選び、明治維新を経て世界の列強国になり、現在でも経済大国です。 これが許せないのです。中華思想によると中国（と朝鮮）がナンバーワンのはずなのに、どうして「東夷」の日本が我々を上回るのだ？と。中華思想では説明がつかないわけです。先の戦争についてはあくまでバッシングのネタにすぎません。ですので、どんなに戦争について謝罪しても許さないのです。 根本的には、中華思想があるこれらの国々と真に仲良くすることは不可能だと思います。 その上での「中国」という呼称の押し付けです。「支那は差別用語だ。これからは中国と呼べ。」戦後日本にそう命じ、日本の外務省も従ってしまいました。日本人も「中国」、つまり「中華」を使用せざるを得なくなったわけです。マスコミや公文書なども従ったことから一般に定着してしまいました。 もともと日本語としての「中国」とは、岡山、島根、鳥取、広島、山口をひとくくりにした地域名なんですけどね。 まとめますと、見掛け上ニコニコしていても、、中国人はもともと中華思想を有していますので、日本人を見下していることを忘れてはなりません。基本的に尊大横柄です。「失礼かも」と感じる必要もありません。日本人がアメリカでJAPと呼ばれるのとは違います。支那は古来からある地域名です。中国人が「差別的」と感じるとすれば、それは直接的には戦時中の日本人から「差別」を受けた経験からでしょうが、なぜ「差別」を受けたのかの原因の一つに、古来からの中華思想による横柄さ、「だまされた方が悪い」という遵法意識のなさなどを、当時の日本人たちは感じていたからかもしれません。つまり「中国人にはかかわらない方がいい」という自衛意識であり、「差別」とは別物かもしれません。 もちろん、以上は狭い視野での私見にすぎません。こんな一面的なものの見方ではなく、世の中は多面的に見るものですので、あくまでご参考程度です。ただ、いずれにせよ、現代の感覚で当時を裁くのはやめた方がよいということです。 ご質問に対する回答としては、 >商品名などに使うことも同じように避けた方がよいのでしょうか。 ・全く気にする必要はない、ということです。 特に差別的な意味がないのに、「差別だ」と叫び続ければ、やがて本当に「差別語」になってしまうわけです。日本人が日本で日本語を用いるのに、どうして外国人からうんぬんされなければならないのでしょうかね？ 同じような例で「チョン」というのがありますね。「バカチョンカメラ」とか「バカでもチョンでもできる」とかの「チョン」です。これも「朝鮮人を差別する語」と朝鮮人が言い出したため、現在では使用を控える日本人が多くなり、ご友人のように「失礼だから言ってはならない」という日本人もいますが、「チョン」は実は「半人前」という意味の江戸時代からある立派な日本語なのです。
お礼
ありがとうございました。
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お礼
ありがとうございます。 > その反応は少々大げさな感じがします。 私も気にし過ぎじゃないかと思ったので質問してみました。 おっしゃる通り「支那そば」を売っている会社が差別意識とかでその名前にしているはずはありませんよね。 中国の人々が止めてくれと言うのならば別ですけれど、そういう話は聞いたことがありません。 > 支那の国という言葉には、チャイナ、シノワに通ずる > はるか大陸のエキゾチックなイメージもあると思います。 私自身は「支那」から特に何のイメージも湧かないのですが、そういう風に感じる人もあるのならば、商品名として採用する価値はありますね。
補足
補足と言うより後日談ですが・・ 色々反響があるのではないかと思って先日「支那そば」の製造元の会社に問合わせてみました。 この商品は今から10年位前に発売され、今では同社の看板商品的存在らしいのですが（本来の主力はうどんだそうです）、国内・国外を問わず過去に一度として名前についての苦情はなかったそうです。 やはり一部の人が大袈裟に騒いでいるだけなのかなという気がしました。 なおこの商品は、一時期一部の地域で名前を「中華そば」に変えて販売したことがあるそうですが、その結果売れ行きが落ちたため、また支那そばに戻したということです。 昔を懐かしむ世代だけでなく、若い人にも支那そばという名前の受けは悪くないようです。ej_honyakuさんがおっしゃるエキゾチックな？響きが人々の心を惹きつけるのかもしれませんね。