民主主義は 日本人のお家芸か

質問

江上波夫によれば
　▲　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　騎馬民族の社会〔は〕民主主義的　主知主義的　機能主義的　国際主義的といったような　共通な特徴をもち　優れて人間中心で　すべての民族に解放的な　自由な性格の　実力優先の社会であった・・・。
（『江上波夫の日本古代史――騎馬民族説四十五年』１９９２　ｐ．３４７）

　征服王朝が征服している場合は武力による場合ももちろんありますが　むしろ軍事力によってではなく　文化的に同化したり　政治・経済的に合作したり　結婚や買収や　盟約や談合や　外交手段などで　戦争による場合と同様な成果をあげて　相手を服属させたり　仲間に入れたりする無血征服の場合が多い・・・。（同上　ｐ．２８９）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ここで　《買収》に注目します。しかも　現代の企業買収の場合です。
　【Q．１】　ある日とつぜん　おれの持ち物になったと言って　会社を乗っ取って　顔を表わすことは　民主主義的ですか？

　【Q．２】　このようなM&Aに逆らうほうが　民主主義的ですか？　言いかえると　その昔　無血征服説によれば　先住民（つまり　大方のわれわれです）は――企業ではないかも知れませんが――　おそらく　《国譲り》をしました。《和を以って貴しと為す》については　あたらしく指導的地位に立った人びと（＝天つ神）が　先住民（＝国つ神）に《同化》した結果　そういうふうなならわしが　出来あがったのだとすれば　もしそうだとすれば　天つ神（＝そういう新来者たち）も　国つ神（＝先住民）も　ともに　民主主義的であったことになります。広くM&Aは　民主主義的ですか？　民主主義のために　そうしたと言えるでしょうか？　国家のその形態として　二階建ては　民主主義に抵触しますか？

　・　ちなみに　アマテラスとスサノヲとは　姉と弟であると古事記等は　記しています。
　・　また　現在あるわたしたちは　みな　それぞれ　万世一系として――記憶も記録も　さかのぼれば　定かではなくなりますが　それにはまったく関係なく――　生まれて来ています。側室による出生は少なく　養子縁組による家の継承は多くても　生物学的には　万世一系です。例外はありません。
　・　唐突に言えば　
　【Q．３】　従業員民主制というような制度もしくは　ならわしは　将来に向けて　実現可能ですか？

回答No.7

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998） · ベストアンサー

退く時を心得ないとご顰蹙買うことでしょうが、一応お注釈のことを付加申し上げます。
　○さきの投稿での国の予算と不動産の自治的私法人は、国の責任とイニシャの国設民営のものであります。
　○先の投稿の都は“みやこ”とルビをうつべきでしたでしょうが、懈怠してしまい、申し訳ありませんでした。

　日本心性的な民主主義としては、もう当然ご存じでしょうが、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9での紹介もあり、私個人はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%89%9F%E7%BE%85%E8%89%AF（大牟羅 良　ものいわぬ農民）と下村湖人の「煙仲間運動」にも関心をもってきております。
　声なき声の会も、革新やいろんな活動団体の支部の動きも面白いものがあります。

　私どもは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E9%87%8E%E4%BD%9C%E9%80%A0の論の前に、戦後民主主義を教育されました。
　そして欧米民主主義の論拠の一つとして、（具体的か抽象的かは別に）個人に終局価値を置き、それに論拠する民主主義の思想の勉強をしました。
　これらはあくまでも、社会構成、政治理念思想、法制度理念のもので、私たち日本人が学ぶと、どうしても建前的な頭・構成になりがちでした。そういうわけで、民主主義に自分の依拠をおいてきた自分は、brageloneの今回のご質問はたいへん執着があるのです。
　欧米のものをわたしたちにもってくると、生活や心性、民俗や意識、普段のかかわりにまでは、関与してきてはくれません。
　せいぜいが、発言精神とか、抵抗の意志とか意見や方針形成への参加の精神くらいです。

　私たちには私たちの心性とそれでの民主主義があるはずです。
　その原点の一つを今回、意識できたことはとても有益でした。
　欧米での、一定勢力の主張の論理化に働いたこともあるような民主主義とは異なるものを今後、意識していければいいなと存じます。
　名称や形式、あり方にこだわりません。
　何をどう、大切にするか。
　一語で神とか仏とか、真善美とかいうのも結構ですが、大切なものを大切にする気持ちをまともに（正常に）させ、それを成長させる努力をこれからもみんなで積み重ねるためのご質問となるものでしょう。
　みんなで取り違わないようにしていきたいと存じております。

お礼

別のサイト《檜原神社＝http://www.genbu.net/data/yamato/hibara_title.htm　》では　《伊勢神宮の起源》を説明しています。その伊勢の地では　外宮が　もともと　常民のやしろであったところへ（つまり　むろん　外宮とは呼ばなかった）　あとから　内宮が　アマテラスを祀るやしろとして　乗っ取ったのだと噂されています。いまでは　同化しているようですが。

　*　★　《国の責任とイニシャの国設民営のもの》
　☆　であれば　乗っ取りではなく　子会社のようなものですね。

　*　デリケートな主題を扱いましたが　もしそうであれば　《同化》は　していないということになります。もちろん　アマテラス主義のほうが　秩序がもたらされ　過ごしやすいという人たちも　いると思います。

補足

krya1998さん　わたしは　引き際の悪さを誇っております。ご回答をありがとうございます。

　▲　一つ松　幾代か経ぬる　
　　　吹く風の　音の清きは
　　　年深みかも 　　（万葉集　巻六・１０４２番）

　☆　今朝の《日めくり万葉集》（NHK・BS）に出て来ました。
　ただし　葉隠は　よく分かりません。検索してみつけたサイトですが
　▼　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　●　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　 恋の至極は忍恋（しのぶこい）と見立て候。逢いてからは恋のたけ低し、一生忍んで思い死することこそ恋の本意なれ。「恋死なん、後の思いに、それと知れ、ついに洩らさぬ中の思いは」この歌の如きものなり。これに同調の者「煙仲間」と申し候なり。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　和歌の意味は、「恋慕ったまま死んだ私を焼く煙を見て、最後まで明かさなかった私の心を知って欲しい」。自分の胸の中を相手に打明けず相手に心から尽くす隠し奉仕陰徳は、山本常朝が重んじる「陰の奉公」に相通じるものである。
　「次郎物語」の作者下村湖人は青少年育成事業として同志的結合を大切にする「煙仲間運動」を提唱しこの語が有名になった。
（《葉隠》――《第七章　葉隠の神髄》＝ http://www.ookusa.net/asahi/hagakure/7syou.html）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　自己表現　その意思表示　これについて　控えるということは　わたしには　不可能です。《最後まで明かさなかった私の心を知って欲しい》と言うのなら　明かせばいいのにと思ってしまいます。だめなら　諦めます。わたしは　単細胞に近く　能天気です。
　その点で　前回　《胸の内や腹の坐り方が　同じ》と述べてしまったことは　お詫びして　撤回します。

　★　大牟羅 良：『ものいわぬ農民』
　☆　は　その本の内容を知りたいと検索しましたが　果たし得ませんでした。新書ですから　読みやすいでしょうし　いづれ　読んでみましょう。もの言わず　人知れず　生きた《常民》について　宮本常一が　全国を歩き回って　聞き書きを残しています。それは　読みました。存在そのものによって　世に生きたというあたりです。

　★　日本心性的な民主主義としては
　☆　wikipedia の《民主主義》の事項には　必ずしも　見出せなかったのですが。
　★　声なき声の会
　☆　などは　詳しく知らないのですが　おもしろそうです。
　★　吉野作造
　☆　については
　▲　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　しかし大日本帝国憲法下という時代的制約のなか、Democracyが世界の大勢であると広く一般向けに論じ、大正デモクラシーの機運を盛り上げた功績は、吉野の国際協調主義の今日的意義と並んで評価されるべきであろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　という結びが　適切なように感じました。（勘違いかも分かりません）。中で
　▲　日本の帝国主義的政策に対して批判的であった。
　☆　というところは　いまの質問の主題にかかわっていると思いました。会社のも国のも　買収・乗っ取りは　帝国主義思想です。
　欧米の諸国は　いまでも　かつての《植民地支配》について　反省することはしないそうですね。国際的な政治経済活動の一環とでも思っているのでしょう。頭でっかちなんだと思います。

　奈良・三輪山のふもとに　山そのものを神とした三輪・大神（おほみわ）神社があります。これが　もともとの日本人（国つ神）の生活態度とつながる象徴です。→http://www.oomiwa.or.jp/frame/f03.html（境内の案内図）
　祭神は 大物主（オホモノヌシ）と言い　オホクニヌシ（＝スサノヲの子孫）つまり国つ神とつながります。
　境内の案内図のなかに　《檜原（ひばら）神社》があります。この神社は　《元伊勢（もといせ）》とも呼ばれ　アマテラスオホミ神を祀っています。つまり　天つ神の系譜につながるものですが　三輪山の聖域の一画に鎮座ましますというかたちです。つまり　この神社の配置にかんしては　元の日本人らは　《国譲り》を拒んだようで　その結果として残っているようです。

回答No.17

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

☆　これは　これまでのやり取りの全体から考えて　余計でしょう。平和路線から　はずれるという予告でしょうか？　黙って　無回答であるなら　わかりますが　そして　わたしの言い分に賛意を表わしてのことであれば　まったくありがたい言葉になりますが　そうではない形で　出されれば　問題が大きいことのようです。

　賛意でも、不賛意でもないのですよ。bragelone
　回答を打ち切る機会をいただきました、というだけのことですね。

お礼

krya1998さん　補足欄を経てのお礼のことばです。

　何もお応えしない / その理由も明かさない　/ 　ごあいさつも　これまでのもののほかには　なさない / その理由も明かさない。

　発展的に変化する可能性はありますが　長引かせては　いけないという判断のもとに　現在のこういうお応えをお伝えするものです。

補足

krya1998さん　ご説明を寄せていただき　ありがとうございます。

　この書き込みは　まだ　どういうご返事をつづろうかと思案中なのに　一たん締めたほうがよいという判断によって　おこなうものです。
　というのは　新しい関連質問をしたからです。初めは　関連してはいても　主題としては　互いに　独立していると考えたのですが　この《民主主義》の質疑応答で出てきた内容が　新しい《所有とは何ぞや》の質問内容と　やはり　重なりますので　規則に従うためには　こちらは　締めたほうがよいと判断したものです。
　そういうわけで　今回のご説明に対して　成案が思いつかないまま　このように　ごあいさつをするものです。
　締めたあと　考えがまとまりましたら　締めた後でも　《お礼欄》には　書きこめますので　そうする所存です。
　この処置を　受け容れてくだされば　さいわいです。
　ごあいさつにて。

回答No.16

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

ご返答は　ご自由にとお伝えしておいて　こちらの返答をつづっておきます。
　というおことばに甘えて、投稿をこれにて終了させていただきます。
　brageloneさん、どうかご健勝にて。

お礼

krya1998さん　ご回答についての説明を述べていただき　ありがとうございます。

　★　どうかご健勝にて。
　☆　これは　これまでのやり取りの全体から考えて　余計でしょう。平和路線から　はずれるという予告でしょうか？　黙って　無回答であるなら　わかりますが　そして　わたしの言い分に賛意を表わしてのことであれば　まったくありがたい言葉になりますが　そうではない形で　出されれば　問題が大きいことのようです。
　とは言うものの　このような大きい問題の発生は　今回が　はじめてのことではありません。

　ですが　このような言葉の断片を取り上げて　このように食ってかかるのは　好ましくありません。どうしたものかと考えますが　よい知恵が浮かびません。
　上の絡みのことばは　たとえ欠礼になったとしても　必要不可欠のことだと考えて　このままにします。質問の削除を覚悟しての捨て身です。
　まぁ　途中から　すでに　回答としての投稿ではなかったわけですから　その時点で　投稿は終了していたと考えるべきでしょう。そうであれば　最後のご厚意ととっておくべきでしょう。謝意を表します。

回答No.15

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

○○　長いものには　巻かれなさい。
　そのようなことは一度も申し上げてきてはおりませんでした。

　☆　cyototuさんのご回答は　すべて　過去のものです。反故となりました。
　書き込みでbrageloneさんが仰せでしたので、触れました。
　過去のことになるなら、それで結構ですよ。

　◆　bragelone の文章≒折口の文章　　☆　この仮説に　根拠があるとおっしゃるのでしたら
　≒　ということをcyototuさんが仰せなら、brageloneさんとしては寸外だということは理解しておりますよ。私は≒　だということに根拠あるということは申し上げていませんでね。

　☆　《理解に難しい表現》は　お互いさまです。言わないだけです。
　私の文章も難しいのですね、本当にすみません。ご苦労かけます。
　ほかの皆さんのはとてもすらすら、読めますが、やはり自分のも相当仕様がない文章のですね。
　何かとbrageloneさんの文章が難しいと、申し上げ、お心を傷つけ、煩わせまして失礼しました。

　判断ミス云々
　ご質問のご意図から外れているということの重大性と、brageloneさんが、それを必ずしも、外れる私の気持ちをお酌みとりいただけるお方ではなかったということでしてね。
　まぁ私の独り相撲でしたね。

　☆　このようにわたしが察した krya1998 さんのご発言内容は　合っていたのでしょうか。合っていたかどうか　
　合ってはいないように思えるのですが。でも合っていなくても、地上のこの世では、一諸にやっていかないといけませんしね。
　合っていることを条件にはできないことっておおいですね。
　でも意外にそう違わないで、ご理解されて居てくださっているのかも知れませんね。

補足

krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　ますます　なぞを深めてまいりました。これまでのように進むとすれば　もう何もこのやり取りからは生まれないように思いますが　質問者としては　避けて通るわけにはいきません。ご返答は　ご自由にとお伝えしておいて　こちらの返答をつづっておきます。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　○○　長いものには　巻かれなさい。
　そのようなことは一度も申し上げてきてはおりませんでした。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　☆　このような対応は　大人のやり方ではありません。《伝えるところを　そこに　在らしめる》手続きを　決して　明らかなかたちでは　取っておられないので　こちらは　憶測をして　尋ね返しただけのことです。
　こんなことまで　説明しなければならないということは　いったい　どうなっているのでしょう？　だからこそ　その憶測で
　☆☆　合っていたのでしょうか。
　☆　とお尋ねしているではありませんか。
　ふざけていますか？　ふざけていませんか？　人をばかにしているのですか？

　★　 cho・・・なにがし
　☆　が　どう言っているか　わたしは関知しません。そちらが　回答の中に触れたところに　こちらも　触れただけです。ふざけてはいけません。初めから　すべて　おふざけですか？

　★　何かとbrageloneさんの文章が難しいと、申し上げ、
　☆　どこが　難しいのか。どこまで理解できて　どこからが　理解し難いのか。これを述べて　民主主義が成り立ちます。その手続きは　いっさいと言うほど　怠って　あとは　言外で　何かを言おうとして　それに従えと言っているか　あるいは　
　★★　みなさまにお詫び申し上げます。
　☆　という表現を用いて　こちらには　あいまいな形で　詫びているか　もしくは　詫びているという振りをしておくか。こういう戦術であるようです。これも　ふざけていますか。
　★　お心を傷つけ
　☆　無効の発言によって　心が傷つくことは　ありません。あり得ません。武士のなさけで　尋ね返しをおこなっているのです。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　判断ミス云々
　ご質問のご意図から外れているということの重大性と、brageloneさんが、それを必ずしも、外れる私の気持ちをお酌みとりいただけるお方ではなかったということでしてね。
　まぁ私の独り相撲でしたね。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　取り上げるに値しません。重大な程度に質問趣旨から外れた回答内容を　くみ取らなかったわたしが　わるいということに　どうして　なるのですか？　気持ちをくみ取らなかったでしょうか？　汲み取ろうとして　憶測までおこなって　尋ね返していませんでしたか？　これをも否定するというのでしたら　人間以下であると見なします。
　《〈独り相撲〉なんだから　気持ちよく　送り出せ》とでもおっしゃっているのでしょうか？　いったい　このQ&Aの場を　何と心得ておられますか？

　　けっきょく　自分の思惑に従わない者は　みな　排除しようとする魂胆ではないですか？　話し合いにはなっていません。そちらは　自分の都合に従わせようと　話をしているだけです。こちらの言っていることすら　頭に入っていないようです。
　★　でも意外にそう違わないで、ご理解されて居てくださっているのかも知れませんね。
　☆　まだ　平和路線のようですね。

回答No.14

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

ANo.12
　cyototuさんが【☆　折口信夫とわたしの文章とが　似ている　あるいは　同じであるという前提で　こう話されていますね。何の根拠も無しにです。】とまで仰せであるとは、私は理解しておりませんでした。
　只、思い浮かんできた。連想してきた。世の中には自分以外の方もたくさんおられて、・・・というお話の限りとして理解しておりました。

　ANo.10におきまして、ご説明いただいたこと
【　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★　不透明　
　☆　ではなくて　《両義性》の問題です。これも　じつは　相手にどちらかを選択させる手として　能力主義の側からの操縦術・懐柔術として　よく用いられているというのは　周知の事実です。ここから脱すれば・・・わたしの文章については　不透明でなくなるでしょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
が、このご説明で、brageloneさんのご意図が少し理解できたと存じましたが、やはり理解できていなかったのですね、私は。
　いずれにしろ、理解に難しいご表現なのです。

　私の表現や書き込みの意図が、私の口ほどにもなく、brageloneさんに伝わりにくいことは、これは私の判断と、表現の実力が未熟なためでして、みなさまにお詫び申し上げます。

　ANo.13でANo.11におけるいわずもがな、のことにまで言及したことが、brageloneさんにいわずもがなであり、私の意図が伝わらなかったことは、状況とbrageloneさんという方にについての私の判断ミスでありました。以後このことを踏まえて、このサイトでの勉強をさせていただけますよう、どうぞよろしくお願い申しあげます。

補足

krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　★　cyototuさんが　うんぬん。
　☆　cyototuさんのご回答は　すべて　過去のものです。反故となりました。もし　そのことに触れたいということでしたら　もう一度　ごみ箱から出して来て　ご自分で　述べ直さなければなりません。
　◆？！＃％＄＆◆　bragelone の文章≒折口の文章
　☆　この仮説に　根拠があるとおっしゃるのでしたら　ご自分で　あらためて議論を起こして　論証なさらなければなりません。

　★　このご説明で、brageloneさんのご意図が少し理解できたと存じましたが、やはり理解できていなかったのですね、私は。 / いずれにしろ、理解に難しいご表現なのです。
　☆　《理解に難しい表現》は　お互いさまです。言わないだけです。
　★　表現の実力が未熟
　☆　なのも　お互いさまです。お互いさまなことを　好んで　と言いますか　事あるごとに　言挙げすることは　言外のことを　察せよという魂胆があると取られても　仕方ない場合が　多いです。もしそうなら　乗っ取りの論理です。
　また
　★　理解できた
　☆　と伝えるときには　これこれこういう解釈でよいかと　確認するのが　一般です。何をどう理解していただいたのか　さっぱり分からないままでいます。

　★　　ANo.13でANo.11におけるいわずもがな、のことにまで言及したことが、brageloneさんにいわずもがなであり、私の意図が伝わらなかったことは、状況とbrageloneさんという方についての私の判断ミスでありました。
　☆　前半は　誰が読んでも　共通の理解に立つと思いますが　後半は　ややもすると　誤解が起きてしまうかも知れません。
　★　状況とbrageloneさんという方についての私の判断ミスでありました。
　☆　ということで　済まし得たということでしたら　誤解があるかも知れないし　ないかも知れないという状態だと考えます。ですが　誤解があるかどうかとは別に　その《判断ミス》の内容を　明らかにして初めて　その後の対話が　成り立つというものです。そういうものなのです。
　★　以後このことを踏まえて、このサイトでの勉強をさせていただけますよう、どうぞよろしくお願い申しあげます。
　☆　ですから　おそらく対話の心がけとしては　わたしの言い分が　妥当であると思いますので　そのことを《踏まえて》いただいたかどうか　これが　肝心だと思います。おそらく　これまでの経緯からいけば　残念なことのほうに　傾いていると推測します。

　ところで
　○○　長いものには　巻かれなさい。
　☆　このようにわたしが察した krya1998 さんのご発言内容は　合っていたのでしょうか。合っていたかどうか　それをも　明言するのは　避けて　《どうぞよろしく》ということでしょうか？　

　このような対話過程が　民主主義だと心得ております。

回答No.13

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

ANo.11
　横道に逸れたことに言及致しました。

お礼

krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　★★　私の横道的な書き込みに、brageloneさんがお応えしてくださっておりますが、私の大事な経験と啓けについてちょいと素通りされた感じが致しましたので、念のために書きました。
　☆　《念のために書きました》を受けて　対応しました。

　それとも
　★　ANo.11 / 横道に逸れたことに言及致しました。
　☆　とおっしゃることは　《横道なのだから　いっさい　対応しないでいて　欲しかった》という意味でしょうか？　
　たとえ　そうであっても　そうだとしたなら　わたしの対応に　もう対応しなければ　よかったのではないでしょうか？　沈黙の内にそうすることは　できないということでしたら　《この話は　これまでとします。理由は聞かないでくれ》とでも言えば　通じます。

回答No.12

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

【第二部】
　cyototuさんの以前のも今回のもご所論のどこも私の思いに齟齬がなく、私の表現したかった、意識化したかったことが書いてあったということで、折口信夫を引き合いに出しての、brageloneさんの論説の難しさについてのお話についての、同感はその一部でした。

　それで、・・・
　☆　問題は　明確です。文章がどちらの意味にも取れる場合　これは　曲者である場合が　多いのです。むろん　わざと　明確な言い方は　しないのです。相手に判断をゆだねて　懐柔にもっていこうとするやり方です。
　○この方式は、こちら側での判断していく素地や環境、実力や知識がないとゆだねられても、困惑しませんでしょうかね。
　やはりbrageloneさん側の伝える内容はそこに在らしめてほしいな、というおもいですね。
　何がどの点が、どういうふうにゆだねられているのか、その時点ではわかりませんし。
　むしろまともに相手として、brageloneさんの内容をきちんと、同じ地面の人、肉体を持ち、限られた空間と時間に存在するもの同士として仰せられてもらいたいな、という思いです。
　私は即物的で、何でもしっかり言わなければいけない、その意味では親切であろうとはしてきております。
　法律を勉強しましたが、法条文も、法典も、解釈書、解釈も、ことばを理解する理性があれば、悪魔にも通じる、というように書く。ということが必要である、と心がけてきておりました。
　能力の限界から、実際は不十分なのですが。
　ジャーナリズム（記者）や歌人や詩人の友人たちは、それは伝え方の上手な連中でして、引っかかるところはまったくありません。
　法律家のものはそのテーマと運びに入ってしまえば、これもよく分かりますね。こういうのって、マインド・コントロールされているのでしょうかね。
　でもそれはそうだろが、とか、違う思いだな、とか距離を置き、異論も考えながら読んでいますが。やはりマインド・コントロールという説得はされていますかね。
　伝えるって、自分の意見を理解してもらうことですから、そして考えてもらうことですから、それをやはりマインド・コントロールといえば、そうなりますね。

補足

つづいてのご回答ですね。
　★　　伝えるって、自分の意見を理解してもらうことですから、そして考えてもらうことですから、それをやはりマインド・コントロールといえば、そうなりますね。
　☆　なりません。自己表現が　どういう内容を含むか　これだけの話です。コミュニケーションには　まったく　問題は　ありません。
　今回の理解不能のことは　こちらからの発言としては　《マインド・コントロールという内容ですね？》というご返答である　こういう意味です。それ以外に　理解が成り立たないという判断です。
　★～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　cyototuさんの以前のも今回のもご所論のどこも私の思いに齟齬がなく、私の表現したかった、意識化したかったことが書いてあったということで、折口信夫を引き合いに出しての、brageloneさんの論説の難しさについてのお話についての、同感はその一部でした。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　折口信夫とわたしの文章とが　似ている　あるいは　同じであるという前提で　こう話されていますね。何の根拠も無しにです。
　★　私（＝krya1998さん）の表現したかった、意識化したかったこと / わたし（＝bragelone）の論説の難しさ
　☆　これが　すでに　論証されたという前提でお話をされています。わたしが　それを　認めたことは　ありません。しかも　具体的な例証は　なに一つ　ありません。こちらが　返答をする段階にすら　なっていません。なにしろ《敵前逃亡》されたのですから。
　これを根拠とされるkrya1998　さんとは　思えないのですが。（でも　そうではない　つまり　根拠とならないことを根拠となさろうとしているそのことの理由は　分かりますと　申し上げてもいますが。知らず知らず　マインド・コントロールが　効いているようにお見受けしますと）。
　このように　まったく　はっきりとお応えしています。そこをさらに
　★　やはりbrageloneさん側の伝える内容はそこに在らしめてほしいな、というおもいですね。
　☆　というご発言は　どこをどう理解すれば　対話になるのか・・・いいですか　心身の健康に留意しませんかと　唐突に　しかも　質問の趣旨とは違うことを　述べ始めておられるのは　krya1998さんなのですよ。わたしは　それに　精一杯　出来ることすべてで　お応えしています。あろうことか　マインド・コントロールという事態まで出して　そうではないですか？と　憶測の議論さえしています。《伝える内容をそこに在らしめている》ではありませんか。
　その上で
　★　　私は即物的で、何でもしっかり言わなければいけない、その意味では親切であろうとはしてきております。
　☆　とまでおっしゃるのは　つまり　決して　《しっかりと言う》ことがなされていないのに　そこまでおっしゃるのは　どうでしょう　たとえば　こういうことを　おっしゃりたいということでしょうか？
　○　長いものには巻かれなさい。
　☆　これですか？　いやです。これで　《伝える内容をそこに在らしめた》でしょうか？

　結果的にでしょうが　これが　日本人の民主主義の問題ですね。

回答No.11

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

あぁ几帳面なbrageloneさんに要らざるご心配をおかけしました。
　複数のことを一度に考えて、まとめる能力が低下しておりますので、一つずつ投稿します。

【第一部】
　☆　とおっしゃるのは。どうなんでしょう。正直に申せば　お応えのしようが見つかりません。というより　今回も　くわしく説明していただきましたが　その理由・その内容が　つかみ得ません。余計　分からなくなりました。なぜ　ここへ来て　唐突に

　○　私の横道的な書き込みに、brageloneさんがお応えしてくださっておりますが、私の大事な経験と啓けについてちょいと素通りされた感じが致しましたので、念のために書きました。『自分の外界と思っている世界って、人それぞれだけど、つまり天国から地獄まで、或いは美しい聖なる世界から邪悪で醜悪な世界までありますね。試練と苦労の険しさいっぱいの世界と、まことに恵まれた自然のことが運ばれる世界という具合に。その世界って、自分もその一部であり、聖者も悪魔もいる、同じ一つの創造界なんですね。顕し方しだいなのですね。あるすばらしい清らかな、大先輩のみている世界を夢でみて、同じその夢でその景色を見させてもらったら、自分には普段のありふれた醜悪なこともまじっているせかいでした。それって結局自分のことだったのですね。
　そういう自分のありようや心身の健康にお互いに、などというと、brageloneさんにはいろんな意味で失礼ですが、留意して毎日行為生活いたしましょう、という Let us wake up in holiness.の気持ちでした。

　★　心身の健康に留意してまいりませんか
　☆　というお話が出てくるのでしょう。疑問形で言っていますが　もちろん　わたし自身は　わかっております。ですが　二度繰り返しておっしゃるのは　いかなる仰せなりや？という問題です。　
　これも　じつは　わたし自身は　わかっておりますが　こういう問題なのです。すなわち

お礼

krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　『自分の外界と思っている世界って、人それぞれだけど、つまり天国から地獄まで、或いは美しい聖なる世界から邪悪で醜悪な世界までありますね。試練と苦労の険しさいっぱいの世界と、まことに恵まれた自然のことが運ばれる世界という具合に。その世界って、自分もその一部であり、聖者も悪魔もいる、同じ一つの創造界なんですね。顕し方しだいなのですね。あるすばらしい清らかな、大先輩のみている世界を夢でみて、同じその夢でその景色を見させてもらったら、自分には普段のありふれた醜悪なこともまじっているせかいでした。それって結局自分のことだったのですね。
　そういう自分のありようや心身の健康にお互いに、などというと、brageloneさんにはいろんな意味で失礼ですが、留意して毎日行為生活いたしましょう、という Let us wake up in holiness.の気持ちでした。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ですから　このお話が　民主主義を問うこの質問と　どのように　かかわるのか　これは　分からないでいます。
　★　試練と苦労の険しさいっぱいの世界と、まことに恵まれた自然のことが運ばれる世界
　☆　この世界認識は　前提です。ここへ　乗っ取りが現われるわけです。それについて　民主主義を　そのあり方を　問うています。
　★　聖者も悪魔もいる
　☆　ただそれだけのことだというご回答なのでしょうか。そうではないと――つまり　そういうご回答なのではないと――思っております。
　まして
　★★　心身の健康に留意してまいりませんか
　☆　このご発言は――回答としての本体のようでありますから――　質問者として　どういうご趣旨であるのか　理解が届かないですし　理解しようのないものなのではないでしょうか。今回　途中になっていますでしょうか。追記をお待ちすべきでしょうか。
　★　これも　じつは　わたし自身は　わかっておりますが・・・
　☆　ご自身のおっしゃったことですから・・・。どうして　このようなご発言になるのか　これも　分かりかねます。ともかく　続くご発言を待ちます。

回答No.10

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

理解受け取りに過ぎませんが、cyototuさんのANo.9には親近性を覚えております。
　なお、brageloneさんがANo.8の投稿を理解受け取りしてくださっている中に、少し不安を覚えますので、再度同じ事を申し上げます。
　このことは私の、brageloneさんへの、ご心身のご丈夫を心がけられ、長く生き・精進されることの、お願いの中のことであります。
　1.　長くやった方が有価値、勝ちですよという私の経験実感です。
　2.　自分の住んで、生活しているこの眼前の世界って、結局自分の形成してきている自分の意識というフィルムを通して、映し出している紡ぎ紬（のっぴきならないものであるけれども）ぎ世界でして、正に自分自身でしかないのでしょう、という私の経験実感です。
　だから、それを含めて心身の健康に留意してまいりませんか、という要らざるおせっかいです。

補足

krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　☆☆　わたしは自分が　何も考えていないので　それでは　どのように　お返しのごあいさつをすればいいのか　見当がつかないほど　我れながら　不憫な状態です。
　☆　ここでしょうか。
　★　少し不安を覚えますので
　☆　とおっしゃるのは。どうなんでしょう。正直に申せば　お応えのしようが見つかりません。というより　今回も　くわしく説明していただきましたが　その理由・その内容が　つかみ得ません。余計　分からなくなりました。なぜ　ここへ来て　唐突に
　★　心身の健康に留意してまいりませんか
　☆　というお話が出てくるのでしょう。疑問形で言っていますが　もちろん　わたし自身は　わかっております。ですが　二度繰り返しておっしゃるのは　いかなる仰せなりや？という問題です。　
　これも　じつは　わたし自身は　わかっておりますが　こういう問題なのです。すなわち
　★　cyototuさんのANo.9には親近性を覚えております。
　☆　とおっしゃるとおり　両義性としてのあいまい発言　ここに　秘密が隠されています。ANo.９へのわたしの返答に　こう書きました。
　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★　不透明　
　☆　ではなくて　《両義性》の問題です。これも　じつは　相手にどちらかを選択させる手として　能力主義の側からの操縦術・懐柔術として　よく用いられているというのは　周知の事実です。ここから脱すれば・・・わたしの文章については　不透明でなくなるでしょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　問題は　明確です。文章がどちらの意味にも取れる場合　これは　曲者である場合が　多いのです。むろん　わざと　明確な言い方は　しないのです。相手に判断をゆだねて　懐柔にもっていこうとするやり方です。
　わたしは　能天気で　助言をもらえば　つねに　全面的に　その内容に　一たんとしてでも　従って来ました。ここ十年・十五年ほどは　同じ内容ですので　さすが　同じことの繰り返しだと分かるのですが　それはそれは　素直に　従属して来ました。いいことは　これっぽっちも　ありませんでした。つまり　助言であるのではなく　懐柔のための――つまり　現状の秩序の中にしっかり入りなさいという丸め込みのための――お世話だったのです。
　というのが　偽らざるお応えになります。いかがでしょうか。
　このようなマインド・コントロールに対して　わたしも　たとえば戦時中だったら　従う振りをしていたかも知れません。しなかったかも知れません。現代という時代　現代という情況　そこにおける心のゆがみに対しては　徹底的にたたかってまいります。
　これは　何もしないたたたかいですが　たたかう必要などないという認識を　すべての人びとに伝えるために　たたかってまいります。
　しかも　このマインド・コントロールは　知らずに　多くの人は　おこなっています。そういうマインド・コントロールをかけられているわけですが　そのことも　知らないでしょうし　誰か特定の係の人が　そうしているわけでもないのです。社会全体で　一人ひとりに　代々　承け継がれて来ているというしろものです。いかがでしょうか。
　でも　少しづつ　溶けて来ているようです。

回答No.9

cyototu

私は全くの趣味として柳田國男、南方熊楠、宮本常一の一連の日本物を読んできました。私はもともと西洋物の権化みたいな事柄を飯の種にして来たので、日本物を分析し、語る彼等の手法の、西洋からの輸入物でない自前な独自性に魅了されています。現在でも、こなれた文章を駆使して透明な論理の展開するこの方達の作品を、楽しみながら読み続けております。古代日本の精神世界に造詣のある質問者さんなら、たぶん彼等の作品を読まれたことがあると思います。

この一連の日本物のなかで、もう一人の「巨人」折口信夫が欠けていることが前から気にかかっていたのですが、最近やっと友人から折口の本の借り受けて読み始めました。ところが、折口の本は専門家でもない私が読んでも余り意味もなさそうだとの、独断と偏見を持つに至ってしまいました。ただ今の私はほとんど折口の本を投げ出す寸前の状況に居ります。

なるほど折口は、膨大な書籍を読みこなして来た方だと言うことが判るような文章を書くのですが、そして、丁寧に時間を掛けて読めば、今後の思索を発展させて行くためのヒントに成りそうなことが至る所にちりばめられているらしいのですが、彼の文章は私のような頭の回転の鈍い人間にとってはまるで不透明なのです。

折口の論述の幾つかは、文学作品を書いているならいざ知らず、学問として分析している文章や、議論の過程で提示される文章としては、もし折口が掲載審査のある学術論文に投稿したら、先ず審査ではねられてしまっても文句が言えないような文章のオンパレードなのです。こんな不透明な文書を書く人を折口学などと呼んで評価している学問分野があるとは、文化とはことほど左様に多様なものなのかと感心させられました。この私の理解出来ない価値観がいろいろ在ることが、まさに文化の多様性として人類を豊かで楽しいものにしているらしいですね。

失礼な言い方に成っているのを承知で書きますが、質問者さんの文章も、何か折口の文章に強く重なっているとの印象を私は持ちました。折口の時と同じで、わーこりゃ私には無理だ、と言う印象です。

そんな私ですので、回答への補足の質問に答える能力がありません。敵前逃亡で申し訳ございませんが、今後は、この問題の質問者さんと他の回答者さんの遣り取りを脇から見ながら楽しませて頂きます。

補足

cyototuさん　ご回答をありがとうございます。
　答責性を果たすことは　ふつうの仕業だと考えますので　ていねいにごあいさつをいただいたことにも　特別に謝意を述べることは致しません。

　そのごあいさつについては　すべて分かりました。意味内容は分かりかねますが　途中で降りられることについては　了解いたしました。

　もし一方の側の当事者であるわたしにも　ひとこと　発言の機会があるとしますと　そうですね　折口の文章に　わたしの文章が重なるとおっしゃるところは　たとえば　どのような内容が　そうであるのか　そういうかたちで明らかにしていただくと　ありがたいとは思いました。

　宮本常一は　かなり多くを読みましたが　思想としては　わたしは　中立の位置関係にあります。ほかの人たちは　折口を含めて　それほど　読んではいません。特別に思い入れも　反発も　ない位置関係です。ですので　具体的な例示がないと　判断がつきかねているという状態です。
　★　わーこりゃ私には無理だ、と言う印象
　☆　と
　★　先ず審査ではねられてしまっても文句が言えないような文章
　☆　とは――　回答者さんには　失礼な言い方に成っているのを承知で書きますが――　互いに別の判断がかかわっています。したがって　矛盾しているようなのです。
　言いかえると　矛盾していないとすれば
　★　学術論文
　☆　であるかどうかの基準で判断しておられるようなのですが　これは　いわゆる能力主義の思想にもとづいていると　こちらは　判断して　ようやく訳が分かったということになります。主義がちがえば　その世界は　見えないわけでしょうから
　★　わーこりゃ私には無理だ、と言う印象
　☆　を抱くことになるでしょう。
　あとは
　★　この私の理解出来ない価値観がいろいろ在ることが、まさに文化の多様性として人類を豊かで楽しいものにしているらしいですね。
　☆　この発言を　どう解するかが　残っているようですが　なんとも　そういうあいまいな表現に対しては　お応えしかねています。
　★　不透明　
　☆　ではなくて　《両義性》の問題です。これも　じつは　相手にどちらかを選択させる手として　能力主義の側からの操縦術・懐柔術として　よく用いられているというのは　周知の事実です。ここから脱すれば　折口の文章がどうであるかは知りませんが　わたしの文章については　不透明でなくなるでしょう。

回答No.8

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

知ったかぶりの中途半端な回答にご真剣にご対応賜り、尊敬と感謝を申し上げます。
　鍋島の常朝武士道はどこまでも深く、老子、孔子は無論、ヒンドゥのはしごをかけて勉強してまいりましたが、深い日本性の中で、いまさらながらその普遍の響き気づいてきております。外国にいく必要はなかったかのようにも思えております。
　日本の仏教も儒教ですが、そういうものも、禅も、中国やインドにありましょうか。日本の禅と仏教、儒教、老荘はどこにもないのです。
　これらは日本の思想・哲学なのですね。えらい方がわたってきました。その影響がないとはいえませんが、みな日本の中に飲み込んできました。
　400数十のフォルダに各50ずつのファイルやアドレスを整理しておりますが、フォルダの一つに重層・シンクレティズム・syncretism・習合というのを創っております。
　私たち日本人の淵源と歩みに関心の重心をすえていますが、bragelone様の年齢のときの私は、まことに何もわからない粗野な野心家に過ぎませんでした。今も、気持ちはどもかく、現実は同じなのですが。
　死ぬることは大事でして、私も今頃になって日々死ぬことを重ねておりますが、bragelone様、どうか心身、環境の調整と養生に心して、ご長命でお過ごしになられることをお祈りしております。自分とはつまり、状況であり、それが環境になっておりますね。つまり一朝一夕では調ってこないのが自分という環境、事実ですね。カルマとか業とか、世界とか運命というのは、つまり偽れない自分の中身なのでしょうか。
　自分のことですが、こういうちょいとみると、外見は何かすごいようにみえるらしくて、それにだまされた、たくさんの方の知遇を得ました。40数年の場所も一応その道では名のある大学でして。
　中にはたいへんな方も大勢おられますが、佳人短命は女性ばかりではなく、才長けた多くのかたが逝きました。
　このあほみたいな私は、こうして永らえ、ようやく少しは何か、分かってきたかのようです。要するにともかく長生きは、凡人にはどうしても必要と悟りました。
　bragelone様はすばらしい方ですが、どうぞ長生きがなによりです。
　時間は所詮ものをいい、このあほな私も、短命の彼らに同じ視線で付き合うこともできております。

お礼

★　自分とはつまり、状況であり、それが環境になっておりますね。つまり一朝一夕では調ってこないのが自分という環境、事実ですね。
　☆　ここに　注目しました。あとの文章に　《カルマ / 運命》という言葉が出て来ますが　これは　表現の問題だとして　上に引用したご所見に刮目します。
　別の表現では　《時の充満》ということ　《時が満ちて来ないと　何事も為し得ない》ということのように受け取ります。

　あとは　ご研究が進みますように　お祈りしております。とお伝えすれば　わたしのことをご心配してくださっているご文章で　それには　痛み入ります。と感謝の言葉を申し述べつつも　わたしは自分が　何も考えていないので　それでは　どのように　お返しのごあいさつをすればいいのか　見当がつかないほど　我れながら　不憫な状態です。

　*　武士道については　いづれ　こんな感覚のわたしにも　勉強する機会があるかも知れません。単純に言って　内に秘めた思いというもの　これが　わたしにも　そして　誰であっても　ないわけではないでしょうが　それを持続するというのが　わたしには　むつかしいことのようです。将来への展望であるとか　ただ今のひらめきであるとかの場合　これらを　密かに　内に抱き　抱きつづけるというのではなく　そうではなく　その現在に　すでに　公表してしまいますし　その現在は　過程的であり動態として続けて行くという意味では　永遠の現在なのだと思っております。
　単純なふるまいが　説明するとなると　こんなに　ややこしいことになるようです。

　ご回答をありがとうございました。