家族の精神疾患・リーガルサポートについて

質問

カテゴリ違っていたらスミマセンm(__)m
長くなります。

うつ病の兄が、ネットの詐欺に遭っています。
「判断力」が不十分かどうかの境界線が分からず
少し見守っていましたが、どうも、詐欺のカモに
なっているようで、リーガルサポートに相談し、
成年後見制度を利用しようかと考えています。

宜しくお願い致します。お詳しい方やご経験者の
アドバイスをいただけたら大変ありがたいです。

私の兄（40代）が、うつ病歴10年です。
その前は、10数年、真面目に働くサラリーマン。
誰もが「優しい」と思うような人です。
うつ病になってから、まともに仕事が出来ません。
現在は、障害年金をもらっています。

妹の私は、結婚して遠方に住んでいたため、兄の
病気の程度が分からず、兄と同居の母は、結婚した
私に心配をかけたくなく、いつも「大丈夫だよ！」と
言っていました（昔から母子家庭で貧乏でした）。
後に、兄の主治医と話をしましたが、重度の症状
だったらしいです。小柄な母は、必死で体の大きな
うつ病の兄を支えていたと、後になって知りました。

2年前、あるきっかけで、私が兄の借金に気付き、
全然大丈夫じゃない、と、弁護士に依頼して調べた
ところ、借金は600万円近くありました。
その中で、ネット詐欺に遭っていたであろう額は
200万円くらいでした（詐欺だと証明できない）。
そして、私主導で自己破産をしました。
非常に親切な弁護士事務所に出会えました。
あくまでも依頼人は兄なので、弁護士との打合せは
兄が話すのですが、妹の私は毎回同行し、横で話を
聞き、兄が弁護士の話を理解できない時には、私が
通訳的な役割をし。弁護士から「ベテランで有能な
事務員を担当にしますね」と言われました。
想像以上の有能事務員さん（素人への説明が上手、
指示が的確、仕事早い、事情を考慮してくれる）で、
最短といってもいいほどの期間で、自己破産が成立
しました。

母は70代。シングルマザーで地道に私達兄妹を育て、
クレジットカードやインターネットは分かりません。
なので、ネット詐欺に遭ってお金を振込んでしまう、
という仕組みそのものが良く分からないようです。
私の仕事はPCメインで、ネットバンキングやネット
通販も日常的に利用しており、意味不明のメールが
しょっちょう送られてくるのにも慣れていますし、
全てスルーします。ああ、個人情報がダダ漏れだな
と思いながら、不要なメールを無視します。

しかし兄は、うつ病を患ってから、孤独になり、
そういったメールに反応してしまいます。
そして、お金を振込んでしまうのです。

兄はもともと普通のサラリーマン。ネットも普通に
使いこなしていました。
現在は、子供のような口調で、動きもスロー、昔の
兄からは想像できない感じになっています。

自己破産の手続き中から「ん？」と思っていたのですが、
兄は本当に「うつ病なの？」と思うことがあり。
脳に障害があるんじゃないか？と疑問でした。

初めて、兄の主治医（精神科医）と話をしました。
兄は、複数の精神科医にかかり、やっと現在の主治医に
巡り合い、数年間通院しています。

予約が必要で、兄経由でしか予約を取れず、兄はとても
不安そうでしたが、主治医とマンツーで話しました。
アラフォーの、美人女医でした。決して、不快感を与える
女性ではなく、清潔なのですが、アクセサリーが派手で。
対面して一番に思ったのが、髪型がばっちり。ピアスが
おしゃれ。指輪が大きいダイヤモンド。「美魔女」という
印象でした。
「お兄さんはうつ病です。自殺願望があったので、これこれ
こういう薬を処方し、精神を安定させています」
と、堂々と言いきりました。
自己破産申請の時に必要だったので、処方されている薬の
資料を取り寄せた所「こんなにたくさんの薬を飲んでるの？」
というレベルでした。西洋医学って、何かを抑える、それに
対応するために、別の薬を処方する。が基本ですよね。

ただ、不快感というより、こんな風に堂々と言い切る医師を
信頼する兄の気持ちが少し分かりました。
でも、本当に「うつ病」で済ませていいの？と言う気持ちが
ぬぐいきれません。

現在、「うつ病」と診断される人は大勢いますよね？
私の親友にもいました。仲良しの同僚にもいました。

当の兄は、働きたくて働きたくて仕方なくて、職安へ
通い詰めています（今もです）。
もちろん、不採用通知の嵐です。でも、履歴書を書き続け
応募し、職安に通い続け。職歴があるので採用されるけど、
動きはスロー、理解力が不十分で、1日で解雇されます。
ちなみに、自己破産の手続きと同時に、精神障害者手帳も
役所に発行してもらいました。全て、私が指示しました。
兄のプライドを傷つけることを承知でやりました。

兄が「俺のために動いてくれてありがとう」と言った時は
自分を責めて泣きました。健康な私に一体何が分かるのか？
兄の気持ちは、決して誰にも分からないでしょう。

そして兄は相変わらず、ネット詐欺に遭い、何万円もの
お金を振込んでいます。寂しくて、誰かと繋がりたいんだと
思います。そのために、高齢の母に嘘をついて、病院代だ、
なんだと言い、どこの誰かも分からない相手に振込をして
います。母は、泣いていました。

私は、母を守るために、兄を責めまくりました。
でも、兄を責めて何になるの？おバカさんな兄を責めて、
何がどう良くなるの？
確かに、兄はおバカさんです。真面目で、騙されやすい。
兄にも原因はあります。でも、それを利用してお金を騙し
取る業者って何なの？

支離滅裂な文章で申し訳ありません。
頼れる親戚もいません。

何かアドバイスをいただければ、嬉しいです。
宜しくお願い致します<m(__)m>

回答No.4

kanstar · ベストアンサー

ANo.3です。

法律的なサービスだと、多分お兄様の事理弁識能力が高いので、利用するハードルが高いのではと思います。

精神障害者手帳を支給されているなら、社会福祉協議会の日常生活自立支援事業を利用されたら如何でしょうか。

http://www.shakyo.or.jp/news/100517/nshien_1.pdf

社会福祉協議会は市町村毎に設置されていますので、お兄様がお住いになっている市町村役場の障害者福祉担当部局にご相談することをお勧めいたします。

お礼

再度のご回答ありがとうございますm(__)m
「社会福祉協議会の日常生活自立支援事業」は
知りませんでした。兄の事で色々と調べ続けて
いましたが、社協のことは初めて知りました。
ここに相談して、本当によかったと思います。

実は本日、また兄が暴走しました。
ネットビジネスの契約書を郵送しようとした
らしく、母が気付き、すぐに私に連絡。
ネットビジネスの内容を聞くと、初期投資に
数十万かかるとのことで。
（兄は、これは詐欺じゃない！本当なんだよ
信じてよ！今回は本当なんだよ！と。）
もちろん、詐欺とは断定できません。しかし
明らかに、兄が手を出していいものではなく。
母と兄の、壮絶な契約書の奪い合いになり。

仕事中の私は「とにかく消費者センターに
電話して、出来る限り事情を話してみて。
今までの経緯も、上手く説明できなくても
いいから、諦めずに話して、助けてほしい
と、頑張って話して」と、母に言いました。

私はたまたま昼休みだったので、警察の
相談窓口やら、手あたり次第電話して、
こういう相談が出来る機関の連絡先を
教えて欲しい、と聞きまくりました。

で、当の現場は、動き出していました。
多分、たまたま担当してくれたすべての
方々が親切だったんだと思います。
母が消費者センターに電話→事情を聞いた
担当者は「すぐに、お住いの市町村役場の
相談窓口へ行って」と→市役所の担当者が、
事情を考慮し、ありとあらゆる機関へ連絡
してくれました。兄も同行していたので、
（ここで素直に同行しちゃうのが兄です）
役所の担当者の前で兄が、ネットビジネス
会社の担当者に電話をし「皆が詐欺だって
言うんだよ、そうじゃないよって、母にも
役所の人にも説明してよお」と、半泣きで
ワーワー騒いだようで。
で、兄は別室に連れていかれ。

役所の担当者は「後見人をつけたほうがいい
レベルですよ？来週、弁護士が来るので、今、
相談予約の電話をしますね。・・・はいOK、
予約できましたよ。来週、弁護士が来るまで、
この契約書は、こちらで預かっておきますね。
また何か起きたら、すぐに来てくださいね。
他に頼れる親族は？一人で抱えないで、もっと
周りに相談して頼ってください。家族の問題を
一人で抱えないで」と言ってくれたようで。

それを聞いた私は、驚きました。（感謝のみ）

その後私は、兄が契約しようとしている業者に
事情を説明するため電話をしました。
電話する前に、その業者をネットで調べたら、
「被害者の会」が一発目にヒットするような
業者で・・。
私は自分の仕事柄、悪質業者や、モンスターの
ようなクレーマーの電話対応に慣れていたため
心を落ち着かせて電話しました。
言ってはいけない言葉、相手を逆上させ、電話を
切られないための丁寧な言葉遣い。
自分の経験をフル活用するつもりで臨みました。
でも、電話する手が震えちゃって・・・。

そもそも、電話が通じて、話が出来るかどうか
すら怪しい業者だったのですが。
電話は通じました。担当者は最初、「はあ？」
という感じでしたが、事情を丁寧に説明して、
兄の支払い能力の無さを説明し、最終的には
弁護士に依頼するしかない、
と、説明したところ、「そういう事情なら、
仕方ないですね。じゃあ、今後お兄さんから
連絡があっても、無視していいんですよね？
で、契約前に振込んでもらった１万５千円は
返せってこと？」といわれたので、
「私は法律に感して素人なので、金銭面の
話は出来かねます。法的な事は全て弁護士に
任せるので、私には何とも言えません」と
言ったところ、「じゃあ、今後お兄さんから
連絡が来てもスルーしますね。契約はしない
ってことで。」という結果になりました。

また長々と、自分の事ばかり書いてしまい。

成年後見制度を利用できるか否かは、まだ
分かりません。
でも週明けに社協に連絡して、兄がどのような
支援を受けられるか、相談します。

私の質問＆お礼は、読み返すと恥ずかしい内容です。
でも、ここで質問しないと分からなかった知識や
情報を知ることが出来て、本当に感謝します。

改めて、ご回答、本当にありがとうございました。

回答No.3

kanstar

ANo.1です。

まず、成年後見人制度を利用できる対象者は事理弁識能力を欠けた人物と定められています。

では、「事理弁識能力」とはなんぞやと言うと、「自分がどのような行為を行っているか理解できる能力」ということです。

つまり、あくまでもご質問内容だけで判断させて頂いた結果ですが、お兄様には「事理弁識能力」をお持ちだと思います。

理由はそもそも、お金の請求のメールが届いた、その内容を判断したからこそ、お金を払おうと思って実際に支払いをしただけです。

今回の場合には、たまたま支払い先が詐欺師だっただけです。

ここからは、私の体験談ですが、私の父は認知症ですが、そもそもお金というもの自体を認識できず、お金をただの紙として認識した結果ガスコンロで燃やすという行動が起こしました。なので、現在は成年後見人制度を利用し、特別養護老人ホームに入居しております。特別養護老人ホームの契約も成年後見人に行ってもらいました。

なので、お兄様は残念ながら成年後見人制度の対象外ではと思います。

色々な専門機関でご指摘されているようですが、お兄様のご性格がすぐに人を信用してしまうようなものではないでしょうか。

根本的には、お兄様にメールを使わせない=携帯電話を持たせない=パソコンを使わせないが問題の解決方法の一つではと思います。

セカンドオピニオンというのは、医師も今までの病歴や治療経過がどのようなものか分からなければ、意見の一つも言えません。なので、そのようなことを説明できるように資料(カルテの写しや血液検査のデータや画像検査データなど)を持参の上で他の病院(医師)に意見を求めるというものです。

回答No.2

oyatsuya

「成年後見人制度」では、後見人になる人は家族ではないです。また、本人も家族も知らない人になる可能性が高いです。本人にも家族にもわからないところで会議されて決められます。それに、後見する内容は、金銭と財産に関わる事柄に関してだけです。そして、後見人に対して報酬を支払う義務が生じます。もしお母さまが土地家屋を含めての財産をお兄さんに遺された場合、その管理や処理の権限も後見人が持ちます。管理したり処理したりすることによっても後見人は後見人の権利報酬として法で定められた手数料を取ります。

「セカンドオピニオン制度」では、主治医が他の医師に意見を求める形になります。主治医が患者のデータ資料をセカンドオピニオンとして患者または主治医自身が指定した医師に提示します。また、セカンドオピニオンでの料金は全て自費となります。保険は利かないので高額になります。

病院は、精神科などに関わらず、どの科のどの病院も、来院した患者は出来るだけ自分の処置能力の範囲で扱い続けようとするものです。他の科や他の病院を勧めることは殆どありません。あるとしたら、何らかの利益得がある場合だけかもしれません。だから必要があると思ったら自分で動くことです。

お兄さんの収入や預金を全て質問者さん自身が管理されてはどうでしょうか？お兄さんは小遣い制にして。銀行口座は、インターネットでも扱えるようにしておくと、インターネット内にて、振込数や振込額の制限等々ができます。その暗証番号等をお兄さんには隠しておけばと思います。最初に設定するときの端末も本人確認の一つとして登録されてしまうので、質問者さんの身近な端末で設定したほうがよいと思います。

お礼

ご回答ありがとうございますm(__)m

ちょっと私の説明不足で申し訳ないのですが、
（読み返すと、ただの愚痴！お恥ずかしい）
成年後見制度の内容は、以前家庭裁判所で
説明を受けたので、自分以外の人が後見人に
なったり、報酬を支払うことも存じています。
裁判所で書類一式をもらい、兄の主治医から
申立てのための診断書ももらいました。
当時は結局、自己破産後に兄がどう変わるか
見てから考えようと、申立はしませんでした。

私も素人なので「根本的な事」と言われると、
うーん、完全な理解は難しいです。

まさに、金銭と財産に関する権限を、兄以外の
第三者に持ってもらいたいのです。
一応、妹の私で申立しますが、定期的な書類の
提出等があるので、報酬を支払ってお願いした
ほうがいい面もあるかも、と思っています。
※ただ、悪いニュースも聞くので、心配です。
裁判所の方は「この時点では何とも言えないが、
補助ってところかもね。保佐まではいかないかも
しれないが、何とも言えない」と。
補助・保佐人が取り消せる契約も承知しています。

母も高齢で、いつ何が起きるか分かりません。
妹の私だってそうです。
私の家庭は、頼れる親族がいません。母・兄・私
３人だけです。もし兄が一人ぼっちになったら？
大変なことになります。その場合、市町村長が
申立てをしてくれるシステムがあるようですが、
どの時点で気付いてくれるのか・・？

あと、兄の障害年金受給口座は、すでに私が
管理しており、小遣い制を実施しています。
ただ現在のネット詐欺というのは、千円単位で
何回も振込ませる、というものがあるみたいで。
ATMでも、コンビニ端末でも振込めます。
ちりも積もれば山となる。
私は幸い、詐欺に遭った経験が無いので、兄の
ネット詐欺（断定はできないが）を知るたび、
「なんて巧妙な・・」と驚愕します。
私は仕事上、高齢者の振込詐欺に関する資料を
扱う機会がありますが、手口がどんどん巧妙に
なっていて、恐ろしいです。

兄は、ネットを使いこなせるので、暗証番号の
変更なんて簡単に出来ちゃいます。
結局、全ては「本人」じゃないと、このご時世、
何も手出しが出来ないんです。
銀行に行って、兄の状況を話して相談したことも
ありましたが、無意味でした。
例え、キャッシュカードと通帳を私が預かっても、
兄が銀行に行って、身分証を出し、再発行手続きを
して、暗証番号を変えれば、それで終わり。

リーガルサポートを利用せずとも、自力で
成年後見制度の申立が出来ることは知っています。
ただ、ちょっと疲れてしまったので、色々な事例を
知っている機関に相談しようかなと思って。

今、ふと気づきましたが・・・。
誰に言ってもイマイチ理解してもらえない話を、
こんな風に聞いていただけて、すごく気持ちが
楽になりました。

私の、一方的な感情を吐き出したような質問に
ご回答いただいた方々に感謝します。

頑張ります。模索しながら、自分にやれる事を
やってみます。

ネットって、本当にありがたい。
近しい人に言えない事を相談出来て、様々な
意見をもらえる。

兄もきっと、ネットに助けられている。でも、
ネットの負の面にやられてしまっている。

自己完結的な文章で申し訳ありませんが、
見ず知らずの方からご回答をいただけて、
頑張ってみよう！やるだけのことをやろう！
と思えました。

回答No.1

kanstar

まず、何か根本的に勘違いされているようにお見受けいたします。

「成年後見人制度」はあくまでも、法律的な義務や権利の代理人であって、それ以上それ以下の存在ではありません。

別に、「成年後見人制度」はリーカルサポートセンターだけが相談窓口ではありません。

直接家庭裁判所にご相談されても問題はありません。
過去に弁護士さんにご相談された経緯があるなら、その弁護士さんにご相談するのも方法の一つだと思います。

うつ病も病状の程度によっては自傷行為に至る方もいますし、それは人それぞれなので、「うつ病」という病気と診断されているから言って「病状」はこれだと一括りにすることも出来ません。

多分、現在のお兄様が罹っている医師の方の外見だけで判断されていると思われます。

その医師が出した診断が正しいはどうかを判断するには、セカンドオピニオンしか方法はありません。

お礼

早速のご回答、ありがとうございます。

成年後見人制度の根本的なことを、どんな資料を
読んでも、分からなくて困惑します。

兄の主治医にも、相談しました。自己破産の際、
弁護士にも相談し、家庭裁判所にも直接出向き、
状況を説明しました。
しかし、私の説明が下手だったのでしょう・・。
「そういうのは、性格が影響しますから」
と言われました。

なので、リーガルサポートセンターに頼ってみようと
思いました。

先日、親しい知人が某有名大学病院で、ステージ4の癌と
宣告され、世間で言う「セカンドオピニオン」を求めて
違う病院に行きました。しかし、セカンドオピニオンと
いうのは、単に、別の病院に行けばいいというわけでは
ない、意味不明なルールがあると教えられました。

根本的な勘違いを、具体的に教えていただけますか？
kanstar様のご経験をご教授頂けたら幸いです。