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フルボッコのご批判をどうぞ。――神とは何か？
- 神とは何か？人間の知性を超えた超経験の領域であり、経験合理性によっては判定しがたい存在である。
- 人間の精神は有限であり、経験領域に属している。神を信じることは、考えることではなく、信じることである。
- 超自然な存在である神が経験世界や人間の歴史に介在するかどうかは判断できない。信仰の基本形態は個人ごとに異なり、明確に保持することが重要である。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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- 哲学・倫理・宗教学
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こんばんは。 詳しいコメントありがとうございます。 コメントと、質問にある内容(信仰類型論)を再度読み直してみました。 (質問・信仰類型論)にある 》Ｘ(Ｘ－Ｚ)はＹ(Ｙ－Ｚ)ではない。後者(Ｙ－Ｚ)には、特に、精神とその 》産物を含むゆえ、この想像物としての神(Ｙ－Ｚ)と想定上の神( Ｘ－Ｚ) 》とは峻別しなければならない。 (コメント)にある 》聖職者や教会の公式見解に従わねばならないといった事態は、まさしく 》観念の神になったかたちで 《 YXが混在しているように》なっている 》と言わざるを得ないかと思います。 ※(質問・信仰類型論)と(コメント)を擦り合わせながら考えてみたのですが、大きくは、想像物としての神(Ｙ－Ｚ)、想定上の神( Ｘ－Ｚ)で捉えたほうが、全体からの位置づけが整理しやすいように感じました。 キリスト教は、イエスが語ったことや生き方を原点に置くと、弟子の布教やその後の聖職者や教会の見解の介入によって、Yの傾向が強まったという印象も受けました。原点の時点でも、Yだったのかもしれませんが・・。 唯一神(ヤーウェ)は、想像物の神(Y) 、または、想定上の神(X)のどちらにも捉えれるようにも感じました。 関連して・・(質問・信仰類型論)にある 》わたしＺi は、信じる(つまり信じないの場合も同じの対象(したがって、 》すでに非対象)を《空(欠如)》Ｘ－Ｚa と言おうが、《アミターバ(無量光)・ 》アミターユス(無量寿)・ブッダ》Ｘ－Ｚb と言おうが自由であろうし《神》 》Ｘ－Ｚcとも、《ヤハヱー》Ｘ－Ｚｄとも《アッラーフ》Ｘ－Ｚe 等々とも ※《空(欠如)》Ｘ－Ｚa 、《アミターバ(無量光)・アミターユス(無量寿)・ブッダ》Ｘ－Ｚb ・・・は、人間が捉えきれないものとしてＸ－Ｚですが、人間がつくった宗教のなかの概念としてＹ－Ｚでもあるようにも思うのですが。 Bragelonneさんがおっしゃる「主観内面における――非思考の庭にいだかれた――神Ｘが所謂る宗教のオシエの中に表現＝外化=疎外されたかたちで・つまりは観念として持たれているそれ」が、私のなかでは、まだ十分に消化しきれてないような気がしました。 あと、こまごました点で、前後しますが・・ ※聖書の《心のきよい者》と、仏教の《自性清浄心》は、質的には違うような気がするのですが、 「信仰とは ひとがみづからすすんで努力して得るというものではなく ナゾの何ものかから与えられるものだと思われる。」 信仰とは・・について、どちらの宗教にも共通するという点は共感します。 》☆ですから( Y-Z )に属す神は想像の産物であり、観念の神だと考えます。 》宗教におけるオシエの神であり《神は死んだ》と宣言された神のこと 》ではないでしょうか？ 《神は死んだ》と宣言された神というのは、ニーチェのでしょうか。 信仰類型論のなかで、位置づけていいものかどうかわかりませんが・・ キリスト教や既存の道徳などをルサンチマンの産物として否定しましたが・・新しく教条的なもの(～すべき)を与えるのではなく、人間の課題（苦痛を受け入れ、超越していき、肯定する運命愛）として、哲学または倫理学の分野に示したと捉えています。 それとも、あの世や「神」のない時代に、課せられた強者の生き方を「神」と捉えるのか。 う～ん、どうでしょ。 どちらでもいいのですが、宗教と哲学や倫理学まで拡大して、「神」の位置づけをしたほうがいいのでしょうか。
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- kurinal
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Ｂ様、こんばんは。 「「信教の自由」と、その限界」というのは、常について回る と思うんですが、。 （Ｂ様） ＞「次のように 類型としてですが 捉えます。 一般類型：神 X ∽ 人 Z （非思考の庭） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ブラフマニズム：梵我一如 梵天ブラフマン神 ∽ 霊我アートマン ゴータマ：無無一如 無（ア‐ブラフマン） ∽ 無（アン‐アートマン） 浄土系：仏仏一如 アミターバ・ブッダ ∽ ブッダター（仏性） 真言：仏仏一如 マハーワイロ―チャナ（大日如来） ∽ ブッダター（仏性）」
お礼
くりなるさん お早うございます。ご回答をありがとうございます。 ★ 「「信教の自由」と、その限界」というのは、常について回る / と思うんですが、。 ☆ どういう限界がありましょうか？ 外から阻害されるというような実際上の問題だとしたら それは 自由の限界にはならないと考えられます。 心の内にある非思考の庭――そこで信仰が生きています――のことを 外から他人がどうこうすることが出来るとは考えられません。 外形的な見かけの姿として これこれの宗教のオシエにしたがっているということを示せ――このように強制されたとするならば それは 信教の自由が限界を持つということではなく そうではなく 脅しなどの問題です。
- PENPENMAKKY
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俺のこと 信じるか信じないかはあなたの自由 現人神たる俺に喧嘩を売ってみれば神とは何かが解る ちなみに俺は犬神の化身
お礼
ご回答をありがとうございます。 ぢゃあわたしは 狂犬病ヰルスの化身とでも応答しましょうか。 これで けっこうけんかを売ったことになりましょうか どうでしょうか。へっへつ。 買うか買わないか おまかせ。
有効か・・ 技あり にしてほしかったんだが 神様 って 永遠の心 気がつけば いつも わきにいる インスピレーションで・・ という人が多いと思う じゃないんだな その程度じゃ 終わらない 直感や感情だけじゃ 終わんない （そういえば 鬼平のエンディング ジプシーキングの曲はよかったな・・） 一丁 サービスしよう 出血大サービスだ・・ 連休前だったんだけど ホームセンターへ行って いろいろと見てきた 実際は 仕事の段取りで、仕事に使う材料の下見だった ガーデニングに使う花壇の縁取りで、細長い茶色の擬木というやつ ログエッジという四角いやつだったんだが とにかく山のように積んであった あ－これなら いつ来ても買えるな と思っていた そして 連休の最終日に のんびりと買いに行ってみたんだが 一目見て あっ と思った ない あれほどあった物が いくらもない 数を調べてみると １３個だ それも 残り物のせいか 角が少し欠けた物や、曲がっている物、汚れている物 なんかだ 現場の下見や見積りでは ちょっとだけ余裕をみて１４個にしておいた あと １個なければ 仕事にならない と思って よ－く 現場の寸法を考えてみた ん－ 何とか１３個でも間に合う ぎりぎりだが・・ 少し離れて それらを見ていたんだが なぜ １３個だけ残ったのか 自分が使う分だけ なぜ ぴったり残っていたのか 不思議だった 係の人に聞いたら 連休中にたくさん売れたので、少ししか残らなかった と言った もちろん それは分かる だが なぜ それだけ残ったのか なんである 自分は心の中でお礼を言った 翌々日、現場の作業は順調にいって 持っていった１３個の材料は、ほとんど無駄もなく 仕上がりもきれいにできた 角が欠けた物や曲がった物は、切断しなければならないところに使って納めた 残ったのは２０ｃｍぐらいものが一つと、斜めに切った小さいかけらが２つだった 汚れも拭き取ってきれいになった 残った のではなく 残しておいてくれた材料だった と思う あと１個少なかったら、次の入荷まで待たなければならなかった 山のように積んであった物が、売れて少なくなっていって ちょうど 自分の使う分だけ残っていた という不思議さ・・ こんな偶然 じつは 何度か味わっている 嬉しいというより 本音をいえば 重い 奇跡と偶然の境目で味わう感触だ あなたが使う分だけ 残しておきましたよ と 言っているように見えた石材 それは 信じているものの確かさ 奇跡なんて嬉しくないんです 重いんです 感謝がないわけじゃないけど それ以上に重いんです すぐ隣にいるという証明は重い・・ 考えてみると その重さに耐えられるようになってからでないと、そうした事は起きない のかもしれない そんな感じもする・・ （あ～あ ちょっと真剣になってしまった） （いかん いかん ） （サービスはするもんじゃないな・・ ） フルボッコも もういいでしょう 助さん 角さん もういいでしょう 印籠も ちょっと見せたし・・ ご老高が まだ わしの見せ場が足りん といっても このへんでご容赦願いましょう。 Ｂさん 最初に「共通」と言っていましたから フルボッコを受けても 平気だったはずです 「普遍性の了解」という たたき台が固まっていれば 何でも平気で受け止められる 言いたい放題 遊ばせてくれて ありがとう また やろうか お元気で。
お礼
なあに。その石材くんたちに 最低１３個は 残っているようにとわたしが言っておいてやったのさ。 なんて言うかなぁ。それぢゃ 小乗ぢゃないの？ 《一理あるんだよなぁ》と言ったのは どうもそこにおさまり切らない。落ち着かない。落ち着いてはいられない。という感覚があったからです。 何なんだろう？ 他人（ひと）との関係性が稀薄だ。ということだろうか。 《永遠の同伴者》という見方・受け留め方だと。・・・ なんでそんなに牧歌的なのかなぁ。 ってな調子で いいたい放題のコメントでした。 フォロウ無しで 今回はおしまいとしますよ。 ありがとうございました。
こんばんは。 コメントありがとうございました。 ○ 世界におけるヒラメキの位置づけ：ひどっち＝ぶらじゅろんぬの定理 ～～ （――または ロゴスの階層――） （――または《非思考の庭》と《思考の緑野》とのあいだに何があるか――） スピリトゥス＝ロゴス（α）：クレド（非経験のなぞなる非思考の庭）：神 ＿＿＿＿【天使（α’）：ロゴス（α）の使い】＿＿＿＿＿＿＿＿＿ インスピレーション＝ロゴス（β）：異言 ：中身がまだ混沌たるヒラメキ（直感）：イメージ インスピレーション＝ロゴス（γ）：預言 ：本質を見抜くようなヒラメキ＝直観⇒人間の言葉化 ：概念？ 象徴（シンボル）？ 世界観じたい？ ラチオ＝ロゴス（δ）：コギト＝思考〔の緑野〕：経験合理性に もとづこうとする論理 ~~~~~~~~~~~ ・ロゴス：ことば ・スピリトゥス：霊。聖霊 ・クレド（ credo = I believe. 我れは信じる） ・異言（シャリバリ）：意味の分からないことば ・預言：解釈。経験思考で分かるように表現する。 〔もともと 予言＝ pro-phetia（予‐言）として成ったことば〕 ・ラチオ（ ratio ）：理性 〔 ＝ reason 。《 re-or ＝思う・考える・数える》から〕 ~~~~~~~~~~~~~~ ※私的には、とてもわかりやすく感じました。 前回(No22)、具体的事例として、アブラハムの信仰～モーセの律法～イエス～聖書の変遷の過程のなかで、「神」の捉え方が、どのように転換(Ｘ→Ｙ→Ｘ→Ｙ)したかを、ご紹介いただきました。 過程のなかでの「神」の捉え方の転換に、「神」、「異言」、「預言」、「思考」のいずれであったかを重ねていくと、イメージ化しやすく、より理解が深まるように感じました。 また、《想像物なる神（ Y ）》は、Ｙ←（ラチオ・考える）←Ｚであり、《想定上の神（ X ）》は、Ｘ→（クレド・信仰）→Ｚと、ベクトルの向きが反対と捉えました。「神の属性」などの直観（言語化）は、ベクトルが双方に向かうのかもしれませんが・・ （おおいは取り除かれる、ナゾの何ものかから与えられるが、ベクトル逆転の根拠です。根拠を、思考や科学的に証明するのは難しいとは思いますが。） また、人間言語を切り口にみてみると、「クレド」は言語化困難、「異言」は混沌とした言語状態(表現できにくい)、預言(言語化可能)、思考(言語化可能)かなぁ・・ ↑ 今の段階での理解ですが、たたき台の材料に使っていただいても結構です。 もしかしたら、ズレがあるかもしれませんが。 「《信じる》を哲学として定義せよ」 新しい質問に、《信じる》クレドの考察を挙げられているんですね。 宗教的なコギト《信じる》は、哲学というよりも、宗教学でないと困難なような気もするのですが・・どうでしょうね。 関心のあるテーマですが、しばらくお休みしようと思います。 弁証法的な深まりや、ひらめきがありますように。
お礼
こんばんは。ご回答をありがとうございます。 《ロゴスの階層》を受け留めていただけて うれしいです。 《ひどっち＝ぶらじゅろんぬの定理》というふうに すでにえらそうな看板をかかげています。 ★ また、《想像物なる神（ Y ）》は、Ｙ←（ラチオ・考える）←Ｚであり、《想定上の神（ X ）》は、Ｘ→（クレド・信仰）→Ｚと、ベクトルの向きが反対と捉えました。 ☆ なるほどですね。言われてみれば あたりまえと言うほどですが 一つひとつの事柄を確認していくことは 大事ですね。 ★ 「神の属性」などの直観（言語化）は、ベクトルが双方に向かうのかもしれませんが・・ ☆ えぇ。これも そうかも知れません。ヒラメキで得られるものと そしてそれとは逆の方向で その属性などをもう少し概念としても求めたい・知りたいという人間の側からの欲求もあるように思われますから。 ○ 神は愛なり。 これなどは 中身をしっかり把握するには まだなかなかむつかしいようにも感じています。こちらつまり人間の側からも知りたいという希望があります。 ★ （おおいは取り除かれる、ナゾの何ものかから与えられるが、ベクトル逆転の根拠です。根拠を、思考や科学的に証明するのは難しいとは思いますが。） ☆ ここは 前記の問題についてのご説明であり その問題にうなづいておきながらですが あんがいむつかしいようにも感じています。 《文字はころし 霊は生かす》のところですよね。 モーセの顔にでしたか 律法にでしたか 覆いが掛けられていて これが取り除かれる。でしたか。――ううーん。けっこうむつかしいですね。 かつての預言のようにヒラメキがあたえられる。というように思えばよいのでしょうか。 ★ ～～～～～ また、人間言語を切り口にみてみると、「クレド」は言語化困難、「異言」は混沌とした言語状態(表現できにくい)、預言(言語化可能)、思考(言語化可能)かなぁ・・ ↑ 今の段階での理解ですが、たたき台の材料に使っていただいても結構です。 もしかしたら、ズレがあるかもしれませんが。 ～～～～～～ ☆ いえ。そういうことでしょう。 ★ 思考(言語化可能) ☆ 思考は そのまま言語表現だと言ってもよいとは思いましたが。 ★ 宗教的なコギト《信じる》は、哲学というよりも、宗教学でないと困難なような気もするのですが・・どうでしょうね。 ☆ なるほど。と言いますか そういうふうには思ったことがなかったです。 つまり 《宗教学》が独自に存在するかどうかを うたがっているんでしょうか わたしは。 《神学》なら 哲学や経験科学の制約をやぶってでも・《異言》をも容れて いわゆる神秘思想としても言葉化すると思います。 神学と哲学とのあいだで宗教学というのは どうもあいまいな内容であるように感じていました。 捉え直してみます。 ★ 関心のあるテーマですが、しばらくお休みしようと思います。 ☆ 了解しました。《とき》があるでしょうし 突っ走る人間もいるでしょうし。・・・
- ok9608
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No.34です。 （え） それを承知の上で 人によっては その前提を勝手にはづしてしまって その言葉の概念を推し出そうとする場合が見られます。特に《愛》だとか《慈悲》だとかの属性としての言葉で 神 X を 表わした場合です。 ＝＝＞神・Xは何がしかの意味が含まれる場合があり Bさんが使用される神・Xはシルシであるということで 注意を喚起されている説明と思います。シルシであるから論理追求は意味ないと述べられています。この定義部分はシルシであろうが なかろうが 言葉なのです。定義が矛盾しているのか そうではないのか吟味する必要があり シルシはそれなりに役立っていると思います。付け加えれば 神・Xはシルシ言葉としては Xのみの方がいいのではと思います。 （て） 経験思考や経験事象は――つまりたとえ心的現象であり そのような精神にかかわることがらであったとしても 思考や事象は―― 決してこの仮説においては《信じる》という言葉を使うことはありません。使うなら 論理矛盾になります。 ＝＝＞論理矛盾は定義の部分ではなく言葉にならないところを定義したということでしょう。想定するという言葉を使うとしても 想定は思考（言葉）であり 論理矛盾になっていると思います。どう表現しようが言葉は言葉とおもいます。
お礼
ご回答をありがとうございます。 ★ この定義部分はシルシであろうが なかろうが 言葉なのです。 ☆ そのとおりです。（ただし もし X だとか A なり B なりという神の名だった場合は どうなりましょうか。まぁ そういう場合は少ないので 保留します）。 ★ 定義が矛盾しているのか そうではないのか吟味する必要があり シルシはそれなりに役立っていると思います。 ☆ いえ。矛盾するのは 定義をしたあと 人間のほうでその神の名としての《言葉》に意味を見い出し・あるいは意味を付与し その意味つまり思考を この非経験の場 X なる神に混ぜるようになる。このことが 問題です。 定義は どんな言葉を神の名に用いても あくまでシルシとして用いたという前提がありますから 矛盾はしません。 そしてぎゃくに そのあと矛盾が起きるつまりは概念思考を混ぜ返すのは けっきょく《仮りにシルシとして言葉を用いる》というところから どうしてもその落とし穴は 塞ぎきれないという恰好になっている。と言わざるを得ません。 あくまでシルシだというのは 単なる取り決めに過ぎないから 容易にその前提をやぶるのでしょう。 ★ 付け加えれば 神・X はシルシ言葉としては X のみの方がいいのではと思います。 ☆ もちろんそれでもよいわけです。 ただし人びとは 或る程度意味のある言葉を シルシとして用いたいということのようです。 ヤハヱーは 《かれ（神）が〔人をして〕あらしめる He makes someone be. 》といった一文から成っているという解釈もあるそうです。（定説ではないかも知れません）。 アミターバ（阿弥陀如来）が 太陽神だと見られると言いましたが デーワやデウスやゼウス――あるいは 英語の火曜日のチューズデーのティーウなる神 あるいは ジャーナルのジュール・ディウルは お日様の日のことですから―― これらは 《日のかがやき》という意味らしいです。 ことほどかように 或る程度意味のある言葉をシルシに用いたいのだと思われます。 つまり 要は 何でもかまわない。これが 原則だと思います。 ★ 論理矛盾は定義の部分ではなく言葉にならないところを定義したということでしょう。 ☆ いえ これは 誤解だと思います。そうではなく定義においては ○ 《言葉にならないところ》を想定した のです。そのことに何ら科学的方法としての落ち度はないと考えます。 ★ 想定するという言葉を使うとしても 想定は思考（言葉）であり 論理矛盾になっていると思います。どう表現しようが言葉は言葉とおもいます。 ☆ もちろん 《言葉は言葉である》です。そのことに何のうたがいもありません。出て来ません。 しかもその言葉を こんどは単なる記号として 神の名に用いる。意味をたずさえている言葉であっても シルシに過ぎないと見なして 名に用いる。こうです。 ★ 想定するという言葉を使うとしても 想定は思考（言葉）であり 論理矛盾になっていると思います。 ☆ これは たぶん言葉として《神 あるいは 信じる》という言葉がまったく何もないところに 神や信じるの主題を持ち出して来て いま想定するのだと言い始めたとしたら そのような場合の問題でしょう。横から槍を通すみたいな恰好であって それでは なかなか通らない考えだろうと思います。 ところが この神ないし信じるという言葉は すでに 持たれており使われているという事情にあります。 すでにその言語習慣がおこなわれています。 ゆえに そこで これらの言葉は どういう意味合いで使われているのか？ このことの探究をした。これが いまの事情です。 そのとき どうも神については 人間の言葉で表現して定義するのにはなじまないようだ。ならば 想定するというかたちで定義しておこう。――このようにして成った定義です。 むしろ何らかのかたちで定義しないのなら 神なる言葉を使っている人びとは そのままつねに論理矛盾をたずさえつつ 生活している。ということになります。 もしどうしても《想定する》という定義の方法が まづい・気に食わないというのなら 別様に定義すればよいわけです。 いまのところ 何ら論理矛盾はきたしていないと考えております。 《絶対》だとか《無限》だとか こういう言葉は じっさいにその意味するところが 経験事象として有るかと言えば ないのではないでしょうか？ （もしくは 有るか無いかが 分からない）。 けれども 使われています。 そして確かに この絶対や無限は むしろ経験世界の中で相対性なる大前提を置いたその枠内で 相対的な絶対や無限という概念に当てはめて 用いる場合は用いています。 ところが 神や信じるは そういうわけには行かないようなのです。 むろん 経験事象の中に 神を見ると言って用いる場合や 強調の用法として人間を信じるといって用いる場合もあります。ありますが ではそれだけか？ と問えば そういうわけには行きません。不思議なナゾという意味合いは捨てきれません。 だとすれば 《想定》なる方法で定義しておくことに何ら不都合はない。こう考えます。
- ok9608
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No.３３です。 ☆ ただ ですね ただ それは 遺伝子があって 神経細胞がはたらいてうんぬんというように 経験事物が経験事象として作用するということが伴なわれています。そのかぎりで 経験世界の出来事だと捉えます。 ＝＝＞Bさんの遺伝子（分子）のレベルで経験という定義ならさらに進めて素粒子（宇宙の構成要素）まで経験定義を進めることも可能であり非経験域はなくなるように思われます。これって議論土俵を変幻自在に変える話になってませんか ★ では自己の死はどうでしょうか。一つの非経験事象のように思うのです。 ☆ 本人には そうなのかも知れません。ですが――またまた ただし になりますが―― 周りの人たちにとっては からだが動かなくなったというやはり経験事象として捉えられる。ということになるのではないでしょうか？ ＝＝＞これも同様です。非経験域の信じる を発言する他人が信頼（観測）できるとして 経験域という取り扱いになります。 ☆ 前回の説明で 論理矛盾はないと考えています。 《考えても分かるか分からないかが人間には分からない》ナゾなる神 X 。だとすれば どういう言葉 どういう名前が 適切であるか。あるいはその名が 神 X の内容にほんとうに対応しているか。 こういったことは やはり人間にはついぞ分かりません。非経験域の論理矛盾とは言葉にならないものを言葉にする というとろにあると思います。 ＝＝＞くどい話ですが『 《考えても分かるか分からないかが人間には分からない》ナゾなる神 Xは存在する を信じる』の中には論理矛盾はないと思います。これは言葉の世界なのです。ご指摘の通りと思います。問題は 非経験域の言葉にならないものを言葉にする というとろにあると思います。
お礼
ご回答をありがとうございます。 問題は 基本的に言って 経験事物もしくは経験事象として捉えられるかどうかです。 そして 経験事象だが もはや人間の能力では知り得ない――つまり不可知――と知った場合 もちろんこれも 経験事象 Y です。 そうではなく そのほかには 知り得るか知り得ないか それが人間には知り得ないという場（ないしチカラ）を想定して 非経験の場 X を 取り上げるというかたちです。 ★ ・・・さらに進めて素粒子（宇宙の構成要素）まで経験定義を進めることも可能であり非経験域はなくなるように思われます。これって議論土俵を変幻自在に変える話になってませんか ☆ 素粒子が 経験事象であるとすれば 経験世界に属します。初めからの定義の仕方によっています。 ★ 〔自己の死は〕・・・非経験域の信じる を発言する他人が信頼（観測）できるとして 経験域という取り扱いになります。 ☆ いいえ そうではありません。からだの動かなくなったムクロを 他人は見ています。これによって経験事象だと判断します。ここでは《非経験の場》や《信じる》はいっさい関係していません。 ★ 非経験域の論理矛盾とは言葉にならないものを言葉にする というところにあると思います。 ☆ （あ） 非経験の場 X は 《言葉にならないもの》といちおう言えますが 精確には 《言葉になるかならないかが分からないもの》です。 （い） 言いかえると 《非経験の場 X 》については 人間の言葉が通じない。ということは 論理もそのまま通用するとは限らないという意味になります。 つまり 論理矛盾にしても それが矛盾しているかどうかは 人間には最終的には 分からない。こうなります。 無限を二で割っても三で割っても 商は やはり無限であるといった論理のことであるかも知れません。 （う） ということは 仮りに表わすという前提をおけば どんな名で呼んでみても かまわない。となります。すべてその言葉の――太陽なら太陽 光なら光といった――意味は 関係ないものであって ただシルシとなっているということです。 （え） それを承知の上で 人によっては その前提を勝手にはづしてしまって その言葉の概念を推し出そうとする場合が見られます。特に《愛》だとか《慈悲》だとかの属性としての言葉で 神 X を 表わした場合です。 （お） この仮りの表現は 仮りであるだけではなく 初めの定義においてこの《非経験の場 X 》はあくまで想定なのだということ これによって論理矛盾からは自由です。論理矛盾には成りっこありません。シルシについて論理を追究するのがおかしいからです。 ★ ～～～～ （ a ） ＝＝＞くどい話ですが『 《考えても分かるか分からないかが人間には分からない》ナゾなる神 Xは存在する を信じる』の中には論理矛盾はないと思います。これは言葉の世界なのです。ご指摘の通りと思います。 （ b ） 問題は 非経験域の言葉にならないものを言葉にする というところにあると思います。 ～～～～～ ☆ （か） （ b ）については触れました。 （き） （ a ）ですが 微妙に定義の仕方として違いがあります。 （く） 最初にそしてそのまま完結するかたちにおいて ○ 《考えても分かるか分からないかが人間には分からない》ナゾなる神 X が想定される。ということです。 （け） ですから そのあとの規定の部分すなわち： ★ ・・・ X は 存在する を信じる は 定義において言っていません。つけ加えていません。微妙ですが つけ加えては 定義としては マチガイです。 （こ） つまり 非経験の場 X は 《存在するかどうか》は それが分かるか分からないかが 人間には分からない。こういう重ねての定義になります。 （さ） 《存在》とか《有る・無い》という概念は この経験世界 Y における思考のもとにあります。非経験の場 X は 思考に非ずなる場でありチカラです。 （し） 《存在する を信じる》というふうに《信じる》という表現を使うのは――経験世界における特に文学表現としてなら あり得ましょうが―― 非経験の場 X については マチガイです。 （す） 非経験の場 X は それが何であるかは 分かりません。ナゾです。ナゾのまま想定したその何ものかを 仮りのシルシとしての神の名で わが心に受け容れるということ これが《信じる》行為です。 （せ） 何か意味をもった概念を《信じる》ということは 非経験の場 X にかんするかぎり まったくありません。 （そ） そうするなら（概念を信じるなら） その経験思考にかかる概念内容を 心に強く思うといった意味であり それにしかなりません。つまり《愛》なら《愛》について そういうマチガイとしての心的現象が起きることがあります。 （た） ですから 経験思考のかかわる概念としてなら もし《信じる》という言葉を使った場合には それは ★ これは言葉の世界なのです。 ☆ となります。そのとおりのことであり そういう経験事象です。 （ち） ところが 非経験の場 X にかんしては 《シルシであるだけの神の名を心に受け容れる》という経験的な意志行為をともないますが シルシとしての名にあてられた言葉 これは 何の意味もありません。 （つ） よって非経験の場 X についてはそれは 断じて《言葉の世界》ではありません。なぜなら 《経験領域としての言葉の世界》を超えた場 X を初めに前提として想定しており そこで持ち出される言葉は 神 X を仮りにしめしたシルシに過ぎないからです。X というような無味乾燥のシルシであるに過ぎません。 （て） 経験思考や経験事象は――つまりたとえ心的現象であり そのような精神にかかわることがらであったとしても 思考や事象は―― 決してこの仮説においては《信じる》という言葉を使うことはありません。使うなら 論理矛盾になります。 （と） 文学は・特に詩歌などは――経験世界において―― 論理矛盾を平気でしきりに用います。 以上のようです。
- ok9608
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No. ２３です。 『すなわち 《意志によっておこなうものごと以外のことがら》でも 事後的にでも意識されたり実際に経験事象として生じたりおこなわれたりするわけですから これらは《非経験域》ではないわけです』という定義的説明があり、その説明に従えば本能にまつわることは非経験ではないでしょう。しかし、教わりもしないのに最初の本能行為がなぜ起きるのか不思議です。 では自己の死はどうでしょうか。一つの非経験事象のように思うのです。信じる以外であっても非経験域問題はあるのではないか ということです。説明されているように 何かを想定して言葉展開することは出来るでしょうが、論理的弱点はあります、ということです。説得力としては論理的展開には劣りますが だからと言って説得できないということではないでしょう。自己の死については 非経験域であっても 多くの人は相互理解できるのではないでしょうか。 【【非経験域の信じる】の否定を信じる】は、少なくとも否定という思考回路（言葉）が働いており 経験域にあると思った、というわけです。 私は、信じる は経験域（言葉）にあると思います。その対象は何であってもよい としていますが、論理矛盾のない定義（言葉）がされるものではないかと思っています。
お礼
ご回答をありがとうございます。 ★ しかし、教わりもしないのに最初の本能行為がなぜ起きるのか不思議です。 ☆ ただ ですね ただ それは 遺伝子があって 神経細胞がはたらいてうんぬんというように 経験事物が経験事象として作用するということが伴なわれています。そのかぎりで 経験世界の出来事だと捉えます。 ★ では自己の死はどうでしょうか。一つの非経験事象のように思うのです。 ☆ 本人には そうなのかも知れません。ですが――またまた ただし になりますが―― 周りの人たちにとっては からだが動かなくなったというやはり経験事象として捉えられる。ということになるのではないでしょうか？ ★ 信じる以外であっても非経験域問題はあるのではないか ということです。 ☆ これはですね。これは むしろ定義の問題なのです。 つまり《経験事象 Y 》には属さない領域を 《非経験の場 X 》と呼び それを人は受け容れる。すなわち具体的には神をその名において受け容れるというものです。これが 人間の経験行為としておこなわれる《信じる X-Zi 》です。 《信じる以外》というのは 《考える・感じる》になります。（意識していなかったものごとなら 事後的にせよ 考える・認識するとなります）。でしたら それらの対象は 経験事象だと 必然的に・定義により 成ります。ということだと見るのですが。 ★ 自己の死については 非経験域であっても 多くの人は相互理解できるのではないでしょうか。 ☆ 自分も たいていは他人の死を生前に見て来ています。自己の死じたいは 分かりませんが 予測や推測として あぁ おれもああいうふうに死ぬんだなということを想像し得ます。これは その人の実際の死を おそらく周りの人たちが見て捉えるその内容と 同じようだと推測されます。 このような過程の全体をもって 自己の死も 経験事象だということになる。と考えます。 ★ 私は、信じる は経験域（言葉）にあると思います。 ☆ そうですよ。神をその名において受け容れること これが《信じる》であり これがまぎれもなく 経験行為です。 ★ その対象は何であってもよい としていますが、論理矛盾のない定義（言葉）がされるものではないかと思っています。 ☆ 前回の説明で 論理矛盾はないと考えています。 《考えても分かるか分からないかが人間には分からない》ナゾなる神 X 。だとすれば どういう言葉 どういう名前が 適切であるか。あるいはその名が 神 X の内容にほんとうに対応しているか。 こういったことは やはり人間にはついぞ分かりません。 ならば 神の名は 何ででもあり得ます。これが 論理的な整合性です。 ただし人間は これこれが神の名にふさわしいであろうと思って その名をつけるのでしょうね。 マハーワイロ―チャナ・タターガタ（大日如来）もアミターバ・ブッダ（無量光仏）もアマテラス（天照）オホミカミも じつは 太陽信仰に発するであろうと推測されました。
＞考えてみてよ・・・風通しがよくなるように ふむ ふむ・・ 先生は 読みが深い ソフト開発は どうでしょう ボクシングもアッカンベーも だめらしい じゃ こんな話 この前 夜遅くＴＶを見ていたら プロレスをやっていた 昔は猪木 その前は ジャイアント馬場 その前の前は 力道山だった その頃は幸せだった 空手チョップで バタバタと外人をなぎ倒す・・ 見ていて幸せだった 卑怯なやつをやっつける という幸せがあった 善と悪のストーリーがあった ところが 今のプロレスは 善と悪もない たいしたストーリーもない ただ バタバタとやっているだけだ 技の応酬で 見ていて疲れる これでもか これでもか というフルボッコ 学問でいえば きれいで巧みな理屈ばっかしだ で 思うんだけど 神様って 見世物じゃない わざと 見世物にしちゃ いけないと思うんだ 言葉で あ－だ こ－だ 言ったって分かりゃしないんだから 面白 おかしく いくら書いたって な～んにもならない気がする 神様は こ－ですよ と言ったって 誰も納得なんかしないだろう 言えば言うほど 神様から遠ざかる のかもしれないな じゃ どうやって どうやって 神様を 表したり理解したり すればいいんだい？ って 聞かれたら・・ なんだけど この際 馬鹿を まるまる承知で こう答えてみようか ・ ・ ・ ・ ・ 神様 って 永遠の心 なんだろう 気がつけば いつも わきにいる いつも 一緒にいる 下を向いたときにも 上を向いたときにも ずっ－と 一緒にいてくれる 誰にでも 寄り添っている 永遠の心 なんだろう 目に見えなくても 信じるところに 神様はいる きっといる （平凡だな・・） （まっ いいか・・） Ｂさん また やっちゃったみたいだよ 下手なせりふを 最後にいう悪い癖 直んないな・・・。 （善神 悪神 キリスト ブッダ 八百八町 騒がしい・・） （特攻 自爆 日の丸 アラー 尖閣 チベット 収まんない・・） （あ～あ ） （あ～あ 頭の中が・・ ） （言うだけ 言ったけど・・） （帰ろうか ） （帰ろうよ ） （寝よ ） （おやすみ ） （ｚ ｚ ｚ ｚ ｚ ・ ・ ・。）
お礼
こんばんは。ご回答をありがとうございます。 あれ 何て言いましたっけ。空海のお遍路さんのあれ・・・。 同行二人 でしたか。 これでしょ？ ★ 誰にでも 寄り添っている / 永遠の心 ☆ つまり 例の遠藤周作は 言っていました。 キリストは 永遠の同伴者 と。これでしょ？ 一理あるんですよね。 あるいは ガリラヤ湖で船に乗っていたら 嵐に遭った。そこへイエスが 海を上を歩いてやって来て 《わたしだ。心配するな》と言ったとか。 つまり いつも同伴者としていてくれて 何かあったときには 《わたしだ。だいじょうぶだ》と声をかけてくれる。それが 神。 こういうことですよね。一理あるんですよね これが。 理屈をいえば 《非経験の場 X 》は 経験世界 Y を超えている。ゆえに この経験世界をむしろ覆い包むという結果になる。 ニュートリノのごとく いつも突き抜けているか。 あるいは 神は指でそうっとわたしに触れているか。 あるいは いつでも・どこでも そこにいるというか。 最後の《神の遍在》というのが 好まれていると思います。 つまり これも 世界観 X-Y-Zi なるその中の信仰内容――非思考の庭――として そのように説明されるのだと思います。 つまり このたたき台としての神論は 有効であるようです。《永遠の心》としても。
あと『ものの来歴や将来や詳細をわからないとみなした場合それは不可知でありYに属するも、それについて知ろうとすることをあきらめず、わかろうとしているかぎりそれは（わかるかどうかわからない）なぞXか？』 もスルーされましたが「それ」としてもう存在を見いだしている時点でなぞXではないとするのがなぞ神信仰ですよね。 ガサツな言葉使いすみません 離脱します
お礼
つづいてです。 ★ それについて知ろうとする ☆ 《知ろうとする》のは そのようにつとめてもいいのですが 初めに非経験の場 X だと分かっているのなら もうそこでは 知ろうとはしないで そうではなく 《考えても分かるか分からないかが分からないナゾ》だというふうに捉え直して 心に受け容れられる神の名をさがすといったことになるのかと思います。 つまり ややこしい表現をしましたが そのことが ★ 「それ」としてもう存在を見いだしている時点でなぞXではないとするのがなぞ神信仰ですよね。 ☆ ということになるのだと思います。 ですから ナゾの神 X については つねに即身成仏です。その場で 納得が行くかたちになると思います。 離脱は 残念ですが またおとづれてみてください。
こんばんは。 聖書の歴史と合わせて、どのように転換(Ｘ→Ｙ→Ｘ→Ｙ)していったかを説明していただき、ありがとうございました。 》つまり、パウロが言うには、文字はころし 霊は生かす。 (1) コリント人への手紙(第ニ)に示されている（内容） 「主は御霊である。文字に仕えるものでなく、御霊に仕える者として、 人が主に向くなら、おおいは取り除かれる。」 (2)No20回答で書かれている 「信仰とは ひとがみづからすすんで努力して得るというものではなく ナゾの何ものかから与えられるものだと思われる。」 (1)(2)は、共通するものが根底にあると思いました。 若い頃、学問や研究としてではなく、求めるものとして、キリスト教会に通っていた時期がありましたが、「信仰」とは、そういうものと、今でも思っています。 》神の霊がやどるその霊≒如来蔵＝ブッダター（仏性）＝自性清浄心 》わが心なる非思考の庭にやどる神の霊は わが心をきよくする 》とは思ったわけでした。 「如来蔵」「仏性」など詳しく知らないですが、人の内側に備わっている何かが、「神」を感じたり、「信仰」したりの働きと関わっているという意味に捉えました。備わっているものが、感覚器にあるのか、正体は何なのかはわかりませんが。 不思議なのが・・信仰しているようでもなく、文字に仕える人であり・・どちらかといえば、ひねくれた(ゴメンナサイ・・^^;)精神の持ち主であるbragelonneさんが、何故、「ナゾの何ものかから与えられるものだと思われる」のかが謎です。 宗教学など、「信仰」に関する研究論文など、読まれたのでしょうか。 今回の主題は、広義領域から神の分類で、それぞれの神の批判を問題にしているのではないと捉えています。特定の神を信仰していませんが、宗教を否定していませんし、学ぶ価値は大きいと感じています。(今は、信じるというよりも、哲学的にですが・・)
お礼
こんばんは。ご回答をありがとうございます。 ▼ 文字はころし 霊は生かす ☆ なかなかやっかいな命題ではないかと思います。 つまり この命題は 文字でもありますから そのまま固定したかたちで受け留め応用に使うなら 《文字はころし》なる結果を この命題みづからのこととして たどるおそれが出て来ます。 《根底》の問題だという視点をもしめしておられます。 ★ ～～～～ 人の内側に備わっている何かが、「神」を感じたり、「信仰」したりの働きと関わっているという意味に捉えました。備わっているものが、感覚器にあるのか、正体は何なのかはわかりませんが。 ～～～～～～ ☆ ささやかながら ここで（この質疑応答の場をつうじて）得た仮説があります。ご披露してみます。 ○ 世界におけるヒラメキの位置づけ：ひどっち＝ぶらじゅろんぬの定理 ～～～～ （――または ロゴスの階層――） （――または 《非思考の庭》と《思考の緑野》とのあいだに何があるか――） スピリトゥス＝ロゴス（α）：クレド（非経験のなぞなる非思考の庭）：神 ＿＿＿＿【天使（α’）：ロゴス（α）の使い】＿＿＿＿＿＿＿＿＿ インスピレーション＝ロゴス（β）：異言 ：中身がまだ混沌たるヒラメキ（直感）：イメージ インスピレーション＝ロゴス（γ）：預言 ：本質を見抜くようなヒラメキ＝直観⇒人間の言葉化 ：概念？ 象徴（シンボル）？ 世界観じたい？ ラチオ＝ロゴス（δ）：コギト＝思考〔の緑野〕：経験合理性に もとづこうとする論理 * ~~~~~~~~~~~ ・ロゴス：ことば ・スピリトゥス：霊。聖霊 ・クレド（ credo = I believe. 我れは信じる） ・異言（シャリバリ）：意味の分からないことば ・預言：解釈。経験思考で分かるように表現する。 〔もともと 予言＝ pro-phetia（予‐言）として成ったことば〕 ・ラチオ（ ratio ）：理性 〔 ＝ reason 。《 re-or ＝思う・考える・数える》から〕 ~~~~~~~~~~~~~~ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ★ 宗教学など、「信仰」に関する研究論文など、読まれたのでしょうか。 ☆ わたしの仮説として提出する理論は すべてアウグスティヌスの請け売りです。 ただし 表現形式はずいぶん違っていると思います。 また アウグスティヌスが 水による洗礼をキリスト者である条件として必須だとするのに対して わたしはこれに従っていません。聖霊によるバプテスマのみで済む・つまり 何もしなくてもよいという立ち場にあります。 ★ 今回の主題は、広義領域から神の分類で、それぞれの神の批判を問題にしているのではないと捉えています。 ☆ ええ。信仰の徒は・そして無い神の信仰の徒は 神のことでその名が違ってもけんかすることはまったくないということ これが 仮説理論において納得が行くのなら 万々歳だと――基礎固めとして――思います。
お礼
frwicat さん こんばんは。ご回答をありがとうございます。 ★ ～～～～ ※(質問・信仰類型論)と(コメント)を擦り合わせながら考えてみたのですが、大きくは、想像物としての神(Ｙ－Ｚ)、想定上の神( Ｘ－Ｚ)で捉えたほうが、全体からの位置づけが整理しやすいように感じました。 ～～～～～～ ☆ ごもっともです。おっしゃるとおりです。 言いにくいことですが frwicat さんを含めみなさんの用語などに振りまわされてしまいました。むろん わたしがわるかったことです。 ★ 想像物としての神(Ｙ－Ｚ)、想定上の神( Ｘ－Ｚ) ☆ すっきりしています。ぜひこの用語ですすめたいと考えます。 ★ ～～～～～ キリスト教は、イエスが語ったことや生き方を原点に置くと、弟子の布教やその後の聖職者や教会の見解の介入によって、Yの傾向が強まったという印象も受けました。原点の時点でも、Yだったのかもしれませんが・・。 唯一神(ヤーウェ)は、想像物の神(Y) 、または、想定上の神(X)のどちらにも捉えれるようにも感じました。 ～～～～～～～ ☆ 聖書ないしキリスト・イエスが指し示した神について やはりたたき台をかかげてみます。 １． 神（ X ）は アブラム（のちのアブラハム）に 故地を去って行けと言った。という神のお告げとも神がかりとも見られる事件が起こった。 ２． ということは アブラムはおのが心にナゾの何ものかのおとづれを感じ そこに神の名（エローヒーム）を捉えこの名を受け容れた。かれの心に――神は《思考に非ず》なるナゾであるゆえに――《非思考の庭》が成った。その庭におけるヒラメキとして 具体的に《父祖の土地を去って 行け》という内容として受け取った。 ３． 《行けと言われたから 行った》。ここに信仰が始まり その信仰として神がいだかれた。つまり《想定上の神 X 》である。（ちなみに この・あてもなく出かけて行くことになったとき かれは 七十五歳だったとか）。 ４． アブラムは この非思考の庭のほうが 思考の緑野や感性の原野よりも 考え方としてまた生き方として先行すると思っていた。 ５． よって たとえば世間一般におこなわれていた神へのささげものとしての生け贄にかんして 自分の長子をそれに当てることが出来るかと考え始めた。 ６． 信仰が 思考や感性に先行すると思っていたアブラムは 来る日も来る日も考え悩み考えた。収穫の初穂は 神のものだ。しかるに 神へのささげものが 人間の子どもとしての初穂なる長子であることは――つまり子をそして人をころすことは―― 成るものなのか？ と。 ７． おそらく精神錯乱の寸前で そのもやもやのあたまの中で《ひとは 自分をも他人（ひと）をも ころさない》とさとったのだと思われる。 ８． やがてそののちこの命題は モーセには 同じ神から 《なんぢ ころすなかれ》という倫理規範として（つまり 律法として）あたえられた。 ９． すなわちアブラハムと名乗るようになっていたアブラムにあっては 《人は人をころさない》という内容のヒラメキを得ていた。これが 《ころすなかれ》という言葉で――そして集団においてそれを規範として受け取るかたちで――表現されるようになった。 １０． 律法は 共同体の秩序を維持するのに必要であったのかも知れないようなのですが 事ここにおよべば 非思考の庭なるナゾの神が 或る種の仕方で外にお出ましになった。《ころすなかれ》なる道徳律が神ではないことは分かっているけれども その規範としての命題は 人びとのあたまの中に刻みつけられた。という一面が現われた。 １１． すなわち――このひとつの事例に見る限りでですが―― アブラハムにおける《想定上の神（ X ）》は 或る種の仕方で《想像物なる神（ Y ）》として受け取られる〔部分的なでしょうか〕事態があらわれた。 １２． イエスは モーセの律法の神を アブラハムの非思考の庭なる神に言わばもどした。と同時に その《想定上の神（ X ）》は 非経験の場あるいはそのチカラとして人間にとって《全体としてひとつ》である つまり人類に共通の《神 X 》だと指し示した。 １３． （イエスは キリストとしては この《神 X 》をひとが受け容れるなら その心に汲めども尽きない水の湧き出る泉が生まれるとつたえた）。 １４． のちイエスの生涯が聖書として文章化がなされたあとでは ちょうどアブラハムの信仰内容がモーセによって律法化されたのと同じように 想定上の神（ X ）が 想像物なる神（ Y ）として受け取られる事態は まぬかれなかった。 ここからは １５． 《想定上の神（ X ）》であったとしても それが人間の言葉において表わされ概念として扱われるようになったときには つねに《想像物なる神（ Y ）》に成ってしまいうる。 と考えられます。 ちょうどこのことが 次の問題として指摘されているようです。 ★ ※《空(欠如)》Ｘ－Ｚa 、《アミターバ(無量光)・アミターユス(無量寿)・ブッダ》Ｘ－Ｚb ・・・は、人間が捉えきれないものとしてＸ－Ｚですが、人間がつくった宗教のなかの概念としてＹ－Ｚでもあるようにも思うのですが。 ☆ ということだと思います。 つまりパウロが言うには 文字はころし 霊は生かす。 ということかと捉えられます。 ☆☆ 「主観内面における――非思考の庭にいだかれた――神Ｘが所謂る宗教のオシエの中に表現＝外化=疎外されたかたちで・つまりは観念として持たれているそれ」 ☆ というようにわたしは ややこしい言い方をしていたようです。 ★ ※聖書の《心のきよい者》と、仏教の《自性清浄心》は、質的には違うような気がするのですが ☆ 何ごともわたしは 類型化して捉えるクセがありますので 注意しなければならないと思うですが つまりは 神の霊がやどるその霊 ≒ 如来蔵＝ブッダター（仏性）＝自性清浄心 だと見てよいとは思います。問題は 《心のきよい》ことと どう同じでどう違うか？ おそらくですが わが心なる非思考の庭にやどる神の霊は わが心をきよくする とは思ったわけでした。 ★ 《神は死んだ》と宣言された神というのは、ニーチェのでしょうか。 ☆ これは 議論の焦点が拡散するという意味で不用意な発言でした。 言わんとするところは 《想像物なる神 Y 》は――文字なるかたちになっていて その文字をそのまま神 X として受け容れるなら それはころすものとなると言うように―― すでに信仰にとっては蝉の抜け殻のようなものである。だから 誰からにせよ その神は死んでいると言われても 仕方がないのだ。――こういう意味合いでした。 この神論は X と Y との区別が 重要だということになりますね。