坂本龍馬は２流の剣術使いだと思いますか？

質問

坂本龍馬は２流の剣術使いだと思いますか？
最近２流に思えてなりません。
よく言われている根拠ばかりかもしれませんが、

1、千葉道場の目録免許は薙刀のものだったと判明。
2、桂を破った剣術試合は、桂は別の場所にいるはずなので武市のデマ。
3、名刀を持っているにも関わらず短銃を愛用。
相手を切らずに脅かせ、事を収めるには良いとは思いますが。。。
4、当時では長身のようですが、食生活からかひょろい。ひょろすぎる。
暗殺時も刀の鞘で受け止めているが押し切られて頭を打たれている。
まったく根拠はないですが剣豪宮本武蔵は打たれ強かったという話も聞きます。
やはり人間、漫画やスーパーマンではありません。
敵に囲まれたらやられます。

人物像についても司馬さんの影響からかもう定着しちゃってますよね。
昨今嫌になほどの龍馬ブームですが、
家族を捨てて脱藩、当時他藩のことは外国のようでしたから、
今でいえば土佐藩以外のことを考えるのは日本を離れて海外へ向かうようなもの。
結果論からは勿論素晴らしいことでしたが、、、ありえないと思います。
街中を女性と手を繋ぐとかもありえないようですね。
現在でいえば電車内でいちゃいちゃしたりするようなものではないでしょうか。
他人の目を気にせず、マナーとかルールとかあまり気にしない、
今で言う駄目人間、世捨て人とかなんというか。

みなさんどう思われますか？

回答No.2

kimari14 · ベストアンサー

その道で　というものが付いて　一流なんでしょうね

剣術留学を選択したぐらいですから　

多少筋はよかったんし゛ゃないですかね

そのときに　ほんとうに黒船を真近に観ていたら　

武士としてより商売人のDNAのスイッチが

入ったんではないですかね

刀より薙刀のほうが有利(もちろん町を歩くのに薙刀は持ち歩けませんが)で、

ピストルのほうがさらにより　単純

次男坊ですから　なんで食べていくか　で

江戸オ見てますからね

ルーツは商売人なんで　かたぐるしい物の考え方は

一番に出てこないんじゃないですかね

お礼

私も剣術がまったく出来なかった人だとは思っていません。
ですが幕末に出てくる他の剣術家と肩を並べるかほどの技量は持っていなかったと推察しています。
所謂一流ではなかったと。

回答No.10

Takuya0615

たらればの正確な回答は出ないと思います。
詳しく知りたいなら竜馬記念館などに足を運ぶのも手ですね（汗）

お礼

「龍馬」記念館に行って答えが出るのなら昔に足を運んでいますね。
というか足を運ぶ必要もないでしょう。
良く分かったのは、不明確な昔の人物であるにも関わらず
流行りやＴＶ、本などで英雄視され洗脳されている人が多いということですね。
私も龍馬が一流の剣客であってほしいと思いますけどね。

回答No.9

Takuya0615

＞どんな達人でも囲んでしまえばそれまで。
それがそういうわけにもいきません（＾＾；）
命のやり取りをするからどうしても尻込みをしてしまいます。しかも世の中は天下泰平。
戦国の乱世とは時代背景が違いますね。

多勢に無勢だと思ってしまえば心に隙が生まれ容易にかわされますね。
かわされると味方を斬ってしまったり、斬撃の邪魔にもなります。

そして何人も斬ると刀は斬れなくなります。これは当然です。
が、殺した相手の刀を使えばそんなこと関係ありません。

お礼

>世の中は天下泰平
上士は下士を比較的安易に処罰（切り捨て）しておりましたね。

＞多勢に無勢だと思ってしまえば心に隙が生まれ容易にかわされますね。
＞かわされると味方を斬ってしまったり、斬撃の邪魔にもなります。
これは大勢のものが武芸者に負けた、あるいはそういう状況を見た人の事後の弁です。
実際、一触即発の中に下士の使いの者がのこのこと本丸まで来て、上士がビビってなにもしないなど考えにくいですね。
現代とは時代背景が違い身近に死刑はありました。
恐れて手が出せないなどとても考えにくいですね。

回答No.8

eroero1919

まず当時は、現代でいうところのスポーツに該当するものは剣術くらいしかなかったということを考える必要はあるかと思います。現代に生まれていれば、プロ野球選手やJリーガーなどになっていたような人たちは（それを習う機会があるのなら）剣道をやっていたわけです。
一流のプロアスリートに我々凡人はまさに生まれつきの才能から勝てるわけないのですが、当時の剣客も一流のアスリートと思えば、まあそういう中でそれなりに頭角を現せてはいるのですから並の人よりはるかに運動神経は良かったでしょうね。

また当時の平均的日本人は誰でもひょろいです。これはたんぱく質をほとんど取らない食生活だったからです。米と野菜くらいしか食べなかったんですよ、当時の日本人は。だから当時の平均身長150センチくらいです。日本人の体格は太平洋戦争に負けるまでほとんど変わりませんでした。戦後、食生活が欧米化するつまり肉を食べるようになって劇的に体格が良くなったのです。
そう考えると、平均身長150センチの時代に180センチあった宮本武蔵がいかに別格の存在だったのか理解できるでしょう。打たれ強いというか、普通の人ならそもそも刀が武蔵に届かないでしょう。武蔵自身が「五輪書」で「刀で斬りかかるときは自分の膝を相手の股に入れよ」と書いています。これは、そのくらい接近して腰を入れて斬りかからないと相手に届かないよ、へっぴり腰じゃダメだよということです。

刀同士の斬り合いというのは素人の想像以上に難しいもののようで、桜田門外の変のときに使われた刀が証拠品として刀拓で残っているそうです。それを見ると刃が全てなくなっていて芯だけになっているそうです。双方が無我夢中で叩き合ったからです。斬り合いという極限状態では心得のある人でさえひたすら叩きまくるくらいしかできないようで、ですから、薩摩示現流が「実戦的」と恐れられたのです。力学的に考えたら押し切られるに決まっているからです。むしろ奇襲されたにも関わらずとっさに身体が動いたのは評価されるべきじゃないかな。だって、突然地震に襲われたときって大概みんなその場で固まって動けなくなりますよね。

実戦の戦い方ではやはり戦国時代を知る宮本武蔵や高田馬場の決闘を経験している堀部安兵衛を迎えた赤穂藩四十七士が白眉といえるでしょうね。
武蔵は吉岡一門との決闘でまず待ち伏せしていきなり後ろから奇襲しています。「真剣勝負に卑怯もへったくれもない。兵は詭道なり」というのをよくご存知です。直後にダッシュで逃げます。もちろん一門が後を追いかけるのですが、罠なんかが仕掛けてあって転倒する奴が出てきて追跡が縦長になる。するといきなり振り返って先頭の奴をリーチと体力にモノを言わせて何人か斬り殺す。するとまた逃げる。そうこうしているうちに一門はひとり、またひとりとやられて少しずつ数を減らしてとうとうみんなやられました。走り回った武蔵の体力も別格です。
吉良邸討ち入りのときは各員を二人一組にして、必ず相手一人に対して二人でかかるように徹底しました。おそらくそういう訓練もしたはずです。結果四十七士は一人も欠けることなく本懐を遂げています。戦死ゼロって、ものすごい完勝ですよ。

龍馬についてはおっしゃるように過剰に評価されているとは思いますが、柔軟な思考を持っていたことは非常に評価に値すると思います。「刀より薙刀のほうが実戦的じゃないか」「刀剣より鉄砲の方が有利じゃないか」そう思えばそっちに行くことに全く躊躇がなかった。合理的判断ができて、ディティールや変なこだわりに囚われることはなかったんですね。だからまあ、斬り殺すつもりの勝海舟に弟子入りするなんて「節操のないこと」も平気でできるんでしょうね。大変なリアリストであり、非常にリベラルな考え方の持ち主だったのだと思います。

お礼

そうですね。
よく時代劇でで何人も人を切るシーンがありますが人の脂でもう切れるような代物でなくなるそうですしね。
時代劇のようにちょっと拭いただけで鞘になんていれたら刀が抜けなくなると聞きました。
刀は殆ど殴る感覚に近く、骨折が多いそうですね。
肉を切らせて骨を断つ（折る）とはよく言ったものですね。
まぁ今回の質問とは脱線してますので失礼します。

回答No.7

Takuya0615

一流である理由としては、北辰一刀流の免許皆伝者だからかな。
一般的に薙刀の免許皆伝では？と言われていますが、現存する書状（目録）がないだけだと思います。
あと、エピソードからも推測できますが上士と郷士（下士）との全面戦争になりそうなとき、竜馬が単身で上士が大勢集っている屋敷に出向いています。二流の剣士ならばその時点で切り殺されてもおかしくありませんが、一流だから誰も手を出せなかったと思います。
あ、でもこのエピソードだと‘超一流’の部類に入りますね（＾＾；）

お礼

＞現存する書状（目録）がないだけだと思います。
そうですね。だからこのような質問をしたわけですが。

＞一流だから誰も手を出せなかったと思います。
なるほど。しかし腕が立つと認識されていたとしても、なめられたままでは済まないでしょう。
相手は一人です。
どんな達人でも囲んでしまえばそれまで。
馬鹿な奴もいれば腕に覚えのある上士もいるでしょう。
龍馬の腕に恐れたとは考えにくいように思います。

回答No.6

banira_may

刀剣商の観点から推察してみます。

一流であったのか二流であったのかは、わかりませんが
刀をお題にしてコメントしてみますので参考にしてください。

まず、質問者さんの３の部分です。
＞3、名刀を持っているにも関わらず短銃を愛用。
竜馬の愛刀で先祖伝来と言われている陸奥守吉行（むつのかみよしゆき）は
決して名刀ではありません。

とくに吉行が作刀してきた江戸前期元禄ころは、実際に打ち合うこともない
平和な時期だったので、刀匠は実際の切れ味より美術面を追及するように
なります。吉行の師匠の初代丹波守吉道は京都でとても華やかな刀紋の刀を
作っています。わかりやすく言えばほとんどが刃です。
剣客が打ち合に使うことはまずないでしょう。折れます。
その流れを汲む吉行は、美術面での評価も江戸時代から現在にいたるまで
低いです。下から２番目の評価です。並作・中作
また、切れ味についても、業物、良業物と下のランクにも名前は登場しません。

余談ですが、今ではブームなので高値で取引をされてはいます。
斬れない、美術的価値も低い同等クラスの刀匠と比べて高値ということです。

ここからが推察ですが、竜馬は郷士の出といわれています。
元々の先祖は、長宗我部の流れをくんでいます。
もし竜馬の伝来の刀が、江戸時代以前の古刀であるとすれば、
可能性として良い刀を持っていたのかもしれませんが、吉行は
江戸時代の刀匠ですので数代の祖先からのものになります。
江戸時代初頭に山内家に組み込まれた郷士、下級武士ですから
吉行の傑作刀を手に入れることは難しいと考えるのがスマートです。
（傑作刀であっても評価は低いです。。。）

そもそも出来の悪い刀を持っていたのですから、いくら腕があったとしても
役に立たないでしょう。
また、刀は、武士の魂云々と言う前に、後世に伝えていくという思い入れが
かなり強烈にあったようです。
ぺらぺらになるまで研ぎ減った刀を数多くみています。
それでも先祖伝来という意味と、経済的な理由で、裕福で無い家柄では
大切にされるものの１つであったのです。
数合（２合　２回の刃合わせ）で刃こぼれを起こし、すぐに刀としての
機能はなくなります。
その意味と戦わずして勝つ、戦闘回避になる短銃、
短銃は江戸時代には御法度＝禁止物です。時代の先取りか、反発なのか
所持していた理由は定かではありません。

＞1、千葉道場の目録免許は薙刀のものだったと判明。
薙刀であったのだったら、この当時の竜馬は、実戦志向に
あったと思われます。
刀＜槍＜薙刀と薙刀が一番戦闘に適しています。
幕末になると、各藩はお抱えの刀匠などに薙刀の注文を多くだしていると
他の文献で見たことが有ります。
実際、江戸時代であれば、幕末に薙刀が多く製作されて現存しています。

＞今でいえば土佐藩以外のことを考えるのは日本を離れて海外へ向かうようなもの。
＞結果論からは勿論素晴らしいことでしたが、、、ありえないと思います。

２５０年続いた鎖国で、出島に入る程度の情報では大多数の人に情報は
行き渡ってないでしょう。
例えれば、現在の相手の戦力、能力がある程度分かっている、他国の軍隊が攻めて
来たというより、ＵＦＯが来た位の感覚があったのかもしれません。
ほとんどなにも分からないのですから。

好奇心が強かったと一言で終わらせるのはどうかと自分でも思いますが
順応しやすかった人だったのかもしれませんね。

最後に、
物事をさぐるには、いろんな方面からの推察が必要だとおもいます。

参考になればとおもいます＾＾；

お礼

なるほど名刀ではないのですね。
しかし無名よりはマシで下士が持てるような刀ではなかったのだろうと思います。

＞薙刀であったのだったら、この当時の竜馬は、実戦志向にあったと思われます。
一概にそうは言えないと思います。
刀は武士ならば誰もが身につけるものですが、薙刀の方が才覚があったのかもしれません。
現に目録をもらっていますしね。

＞例えれば、現在の相手の戦力、能力がある程度分かっている、他国の軍隊が攻めて
＞来たというより、ＵＦＯが来た位の感覚があったのかもしれません。
そうですね。
しかし仲の良い家族を犠牲にし、育った国を捨てるわけです。
例えばＵＦＯが攻めてきたとき、国からテロの禁止をされてるにも関わらず
あなたはテロ行為を行ないますか？
あなたは犯罪者（捕まれば死刑）、家族まで被害（お家お取りつぶし、近所から嫌がらせ）が遭うのですよ？

私は物事をさぐるには自分や世の中のイメージを一度払拭した上で考えた方が良いと思います。

回答No.5

isa-98

NHKでの実験では
真剣勝負の場合、

一方的に切り勝つ。
これは数段の格の違いが無ければ成立しないそうです。

実力が伯仲している場合、

一方が致命的なダメージを追う。
もう一方も、剣士として生きて行けないようなダメージを受けるのだそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%8B%E5%BF%83

攻撃の時こそ最も大きな隙なのです。
切らせて断つのです。

清川八郎の場合、
道端で「お久しぶりでございます。清川様。」と、慇懃に挨拶をしますと、
相手も無礼なので笠を取ると、そこで切り捨てます。

池田屋では、刀を預けさせています。

新撰組の基本戦法は、３対１が鉄則であったとも言われています。

また、平隊士の場合は構えたまま突かせた事が多く、
刀を振り回していたのは隊長格だったとも言われています。

坂本竜馬は手を負傷していますし、
実際に正当な剣撃での果し合いのような記録がありません。

少なくとも、
切り殺された方であり、切り殺した方ではありません。

剣士とは、
剣だけでなく、生き方も含まれます。

但し、武蔵が背後から切り付けると鍋のフタで受けた。
と言うのは創作です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8D%9C%E4%BC%9D

お礼

そうですね。

回答No.4

Tasuke22

私は一流と思います。

剣は、人を殺す剣と、生かす剣があると聞きます。
人を殺すことのできる剣が一流で、生かす剣はその上とも。

結果的には失敗と言えるかもしれませんが、薩長の思惑とは
違う、大政奉還のアイデアは無血革命の人を殺さない剣と言
えるのではないでしょうか。

細かい行動は分かりませんが、大政奉還を代表する船中八策
が、土佐藩に認められ維新への目標になったことは確かです。
こんなアイデアを生み出す人間がダメ人間、世捨て人とはと
ても言えないと思います。

お礼

そうですか。
そういう考えに否定はしませんが、剣術の技量について何らかの情報や考えをお聞きしたかったので質問しました。

回答No.3

Pinhole-09

玄武館道場主、千葉定吉の長女おさな(佐那）との関係が
重要です。
竜馬と佐那の相思相愛については、良く知られ
「千葉灸治院」では佐那は私は心を定めて良い縁談も断り、
ただひたすら坂本さんを待ちましたが、・・・・と語っています。
菊池明氏は、道場主の娘と結婚することは、道場を継ぐ実力がないと
駄目で、佐那は知っているはず。　　　従ってすくなくとも
竜馬は中目録免許（道場を開くことが許される）の腕前で
あったと推察しています。

薙刀（長刀）兵法目録については、竜馬が目録の中に佐那を含む
三姉妹の署名を頼み、前例のない免状をもらった
とのことで、これが目的で薙刀にしたとも思われます。

これを見ても型破りな男で、拳銃を手に入れたら、剣術は
忘れた（すっかりかどうか）のも当然でしょう。
佐那のことも千葉道場を離れたら、すっかりわすれたようです。

憎めない男です。　　　今の評価は高すぎますが。

剣術は千葉道場時代は一流の使い手と考えられます。
頭が切れるので、剣術にのめり込めなかったのでしょう。

お礼

>道場主の娘と結婚することは、道場を継ぐ実力がないと
>駄目で、佐那は知っているはず。

結局結婚していませんしね。
単純に佐那が想っていただけではないかと推察しています。

＞佐那のことも千葉道場を離れたら、すっかりわすれたようです。
＞憎めない男です。
そうでしょうか。

回答No.1

Takuya0615

超は付かないけど一流剣士だと思います。

なぜなら、優しい性格が剣士としての腕を鈍らせているからかな。
もし、剣士として超一流になっていたなら幕末～明治維新に竜馬の名前はなかったでしょうね。

お礼

超一流ではなく一流なんですね。
その一流とは剣豪という意味ですか？
人を殺めるという気持ちさえ持ち続けていれば超一流？
一流である根拠も提示いただきたいところですね。