1対15の殴り合いはどのくらいきついのでしょうか？

質問

海自で1対15の徒手格闘をして死亡した事件がありましたが、1人で15人闘うという事はどのくらいきついことなのでしょうか？こんなことをして上官は被害者を訓練したかったのかそれとも殺すつもりだったのかどちらなのでしょうか？教えてください

回答No.17

rastaman11 · ベストアンサー

どのような格闘をしたのか知りませんが、一人あたりで全力で３分間格闘したとして、連続で４５分です。空手の公式試合の競技時間は３分ですが、最後は息も絶え絶えというのが正直なところです。極真の連続組手の詳細は知りませんが、想像するに一人あたまに費やす時間は２０秒程度ではないでしょうか？　１００人相手でも３０分強ですね。余程の専門的訓練を長期にわたり受けた人間でなければ、死亡事故がおきても不思議ではないと思います。

回答No.18

tewpi

釣られてみますか

今回の海自の訓練は１人５０秒×１５人で、恐らく５０秒＋インターバル１０秒でしょうから、トータルで１５分程度ですよ。

それに対し極真の１００人組手は１人１分～２分で、トータルは２時間～３時間以上です。

Ｎｏ１７の方は「自信あり」の専門家の方らしいので、お教えするのは恐れ多いですが。

お礼

ありがとう

回答No.16

6izt

極真空手の場合なら初段を取る実力が備わったと思われるものが10人組み手を行いますが、海自の場合は卒業生に課せられる試練であるため実力の備わっていない人でもそれをこなさなければならないとなると非常に危険なため、その結果が死ということになったんじゃないかと思います。

回答No.15

michael-m

特殊訓練を受けた人々の「乱捕り」ですから、生易しいものではないと思います。ただ、そういった人達にとって、1対15自体を問題にしていたら、最終的には「攻撃されたら戦わずに従え」という結論しかなくなります。
彼らは実戦で勝つ事を目的としており、スポーツではないのですから、自分が負けらたら国がなくなる位の意識があるはずです。だから、1対15でも（勝ち負けではなく）戦える体力と精神力は持っているはずです。
でも、通常訓練でも事故は起きます。実際に自衛隊でもある程度は訓練中の事故や突発的な急性疾患で死んでいるはずです。それでも日本の軍隊は死なない方だと思います。外国では「何％死んだから問題だ」と数字で判断すると知人から聞きました。
問題なのは、他国は知りませんが、日本人は「辞める」とか「移動する」とか言う節目に、なぜか「記念稽古」を行なう愚かさがあるのです。そして事故はこういったときに多く起きます。（ある意味結婚式の胴上げも同じです）
なぜなら、こういった時には仕掛ける方の心が緩み、節度を保てないからです。私は緊張感のない名ばかりの訓練がこの事故を引き起こしたと考えています。
「普段の訓練なら気がついた異変を、気の緩みから見落したのではないか」私はそう思っています。
平和ボケのマスコミは相撲のイジメと同レベルで扱おうとしています。だから大きく取り上げたのでしょう。が、内容的には全く異なるものです。
もし、これによって訓練を縮小するなら、また事故防止は重要であっても、事故を起こさぬよう縮小するなら、戦えない自衛隊など必要ありません。属国になっても死ぬ事はないのですから。
辞めるべきは「○○記念訓練」のような稚拙な意義しか持たない訓練をです。だから、故意ではないと思いますが、責任能力の欠如に関して責任を取り、正すべきでしょう。
謝罪しか言えず、事の原因を予想すら出来ないのは、多くのものが「儀礼訓練」を是としているからです。この認識がある限り、あらゆる場でこの手の事故は増えるだけでしょう。

回答No.14

tewpi

質問者さん申し訳ありません
この場お借りします

Ｎｏ１３さん
ご返答ありがとうございます

おっしゃること良くわかります

人の命の問題である以上、あなたのご意見も一理あると納得できました

冷静に対処いただき、有意義な意見交換ができました
ありがとうございました

なおこの投稿は自分で削除依頼します。

閲覧も皆様にもお詫びします

回答No.13

kentsukasa

ＮＯ１２さん、回答ありがとうございます。
私としては、今回亡くなった方が素人に近かったのではないかという印象が強かったので、批判する立場をとりました。たしかに仰るとおり、これは確かに私自身の勝手な推測です。私自身が医療従事者でもあるため、過敏に反応してしまった部分もあるかと思います。

ただそれとは別として、やはり人命が失われた以上は、今後こういったことが少しでも減るように、「外野の野次」であっても批判は必要だと考えます。こういった事故が完全になくなるとは思っていませんが、死ぬほどきつい訓練が必要であっても、実際に訓練で人が死ぬことを仕方ないことと納得するべきではないと私は思います。

これ以上は議論になって質問者さんに迷惑をかけてしまうので、このあたりで。お互いのスタンスが違うようなので納得できない部分もあるかと思いますが、こういう考えもある程度に理解してもらえるとうれしいです。

回答No.12

tewpi

Ｎｏ１１さんはいつも格闘技カテで、優れた回答をされる方と思います。

失礼な発言もあったことお詫びします。

ただ問題は時期尚早であったかとか、どういう目的でその訓練がされたのかなど、私ども外部者に報道の範囲内での情報で判断が可能なのでしょうか。

少なくとも自衛隊にはそういう訓練が必要だということはご納得いただいているのでしょうから、あとは推測だけで批判をするのは「外野の野次」になってしまうと思います

回答No.11

kentsukasa

議論になると困るのですが、明らかに私の意見に対しての回答があったので少し補足します。

日本はアメリカについで、世界で二番目に軍事費をかけている国です。そうである以上は、任務に就く自衛官は過酷な訓練を乗り越えた、高水準の技量をもった人間であってほしいと私も思います。

しかし今回の場合は、少し空手を習った程度の人よりもさらに劣る技量しか持っていなかったとされています。はっきり言って素人と大差ないレベルだったのではないでしょうか。やるべき時に、やるべき訓練をした上での事故なら理解できます（それでも人命が失われた以上は批判することが社会を成り立たせる上で必要だと思いますが）。しかし平和ボケと思われようが、今回のケースにおいては時期尚早だったのではないかと私は考えます。

回答No.10

tewpi

追加的に補足させていただきます

今回の訓練が実際にどの程度過酷だったのか、また実施した上官がどういう真意でその訓練をさせたのか。
これは外野には分かりません。

しかしもしもそれが、世間で言う「異常」な訓練だとしても、それに批判を加える視点は、自衛隊というものがそもそも戦争という異常な状態に耐え得るようになるための訓練を必要とする組織だということを忘れているのじゃないでしょうか。

こんな訓練は「やっぱりちょっと異常だ」とか批判するのは、まさに平和ボケも極まれりです。

少し過激なことまで言います。
戦争の現場っていうのは、泣いて叫ぶ我が子がハラワタ切り裂かれるのを見せ付けられながら、自分の首を切り刻まれるような可能性もある場所なんですよ。

野戦で飢えと感染症に苦しみながら、泥水をすすったり、地べたをはいずるムカデやネズミを食う羽目におちいる場所なんですよ。

私は自衛隊の徒手訓練と極めて近いルールの総合系格闘技で、全日本にも出ていた、元指導員です。
私は自分の稽古でも、後輩に対する指導でも「ケガのケアーも稽古のうち」って流儀でいました。

例えばとことん追い込んだ筋肉などは、そこで充分な休養を与えてこそ成長するんですよ。
科学的には。

しかし自衛隊の必要とされる訓練っていうのは、そんな甘っちょろいものではないと思います。
私たち素人が必要とするものとは次元が違うべきものだと思います。

特殊部隊で理不尽なことに耐え得る訓練が必要でないというなら、なぜ自衛隊のレンジャー訓練ではほんの軽い軽食だけを携行し、丸何十時間も寝ずに山岳訓練をやらされる必要があるのでしょう。

本当の話かは知りませんが、イギリスの特殊部隊では、全裸の格好で女性上官の前に立たされ、「そんな小さなもん見せるな」「汚いチ○ポだ」とか屈辱的なことを言われ続け。それでもそういう罵倒に対し、自分の認識番号と名前だけを言い続けるっていう精神訓練があるそうです。

こんな訓練したって格闘技の試合で強くなるわけではありませんよ。

でも戦争に臨場する組織の人間ってそういう訓練も必要とされるのではないでしょうか。

１５分程度の経験で人間は変わらないって批判もあるようですが、１５分の積み重ねが訓練ってものではないでしょうか。

回答No.9

bouhan_kun

殺すつもりはなかったのでしょう。ただ、結果がどうなるかという想像力や管理も足りなかったのでしょう。体育会系ですから、その組手自体がムチャとも言えない。もっととんでもないことを、伝統とかノリってことで実現するのが、体育会系ですから。（飲ませすぎて入院、脂肪なんてのもありますよね）

まあ、そういいながらも、世間常識からすれば、結果的に異常。ましてやお役所のことだから、パッシングされやすい状況ではあります。また、実際には状況はわかりませんが、ふらふらの相手の急所に入れちゃったというなら、やっぱし状況を目なさすぎたってことでしょう。糾弾自体はされるべきでしょうな。

少なくとも、どっかの相撲の30分間立ち会いやらせた件とは、話が異なるでしょうね。まあ、あれも悪意がどれくらいあったかわかりませんが、結局は（いい悪いは別にして）しごき、こっちは選別代わりのノリってことでしょうから。

最後になりましたが、どれくらいきついかは、あなたが実際に15人とガチで相撲取ってみればいいと思います。10人もしたら、手にも足にも力入らなくなるますから。もしくは100ｍダッシュを15本、休まずにやってみるか。そういう状態であごにいいのがポーンとはいっちゃったら、受け身も取れないでしょう。その点、加減してるとは言え、60分動きまわることも可能なプロレスラーって、すごいですよ。

回答No.8

kentsukasa

なんだか経験者で擁護してる方が多いですが。

＞元同僚隊員は５月末、海自の特殊部隊「特別警備隊」の養成課程を辞退したが、その２日前、残りの養成課程学生１６人と格闘訓練した。今回死亡した３曹も含まれていた。

＞「前日に教官から突然、『やってみるか』と言われ、どんな訓練かも分からず始まった」という。１６人が円形になって取り囲み、次々かかってきた。２、３人目以降記憶はあまりないが、３、４人目に前歯が欠け、唇を切り足首も痛めたらしい。「意識が飛んだ状態で立って組み手をしていた」という。

＞元同僚隊員は少し空手の経験があったため、意識が飛んでいても防御ができたのだろうと推測する。だが「彼（死亡した３曹）にはあまり武道経験がなかった。ふらふらになった状態で打撃を受け、防御が甘くなったのだと思う」と気遣った。
（ニュースサイトより引用）

この文読むとやっぱりちょっと異常ですよ。明らかに格上の相手ばかりとやらされている印象がありますし、自衛隊の徒手格闘は相当激しいルールです。通常行われる15人組み手とは比較にならないぐらいきついものだったのではないでしょうか。
質問者さんが言うように殺すつもりだったなんてことはないでしょうが、防御もままならないような状態で組み手を続けても訓練としての効果は皆無です。精神的に強くなれるなんていう人もいるかもしれませんが、人間たかが15分の経験で変わるものではありません。