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クロアチア、セルビア王国についての質問
- バルカン半島の歴史として、セルビア王国とクロアチア王国が存在します。
- クロアチアとセルビアが独自の国家を築いた背景には、ローマ帝国や東ローマ帝国の影響がありました。
- セルビア王国の建国はクロアチア王国よりも先に行われ、両国の国境問題は戦争にはならずに解決されました。
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４番です。 >そのころには''南スラブ人''ではなく、クロアチア人・スロベニア人、セルビア人、モンテネグロ人 その段階では、まだ独自の文化は形成されていません。 その後の支配関係により、しだいに固有の文化が形成されてゆくのです。 >セルビア王国が出来たときは、すでにクロアチア王国はいたのですが、そのネットの地図にはセルビア王国の範囲がボスニア、モンテネグロ、マケドニアまで広まっていたので、この今の三つの国々を含めてセルビアだと捉えてしまします。 違います。 バルカン半島で、スラブ人が多数派となった段階で、当時のビザンツ帝国は、バルカン半島内の実質的な支配権を失います。 また、フランク王国も、３つに分裂し、それらの地域への支配権を失います。 このことにより、地域ごとに独立した勢力が現れる事になります。 それが、クロアチアでありセルビアとなります。 しかしそれは、長続きせず、ビザンツやハンガリーといった勢力に再分割される事になるのです。 >セルビアとは違った独自のアイデンティティを持ったモンテネグロ人 モンテネグロ人は、ほとんどセルビア人です。 セルビアが、トルコ支配下に入ったとき、モンテネグロの領主が、イスラムに改宗し、トルコの属国となることでトルコ支配を免れた人々です。 トルコとしても、モンテネグロを、西欧（特にベネチュア）との交易の窓口にするために、直接統治をしなかったのです。 そのため、モンテネグロ人は、基本的にセルビア人と同じなので、他国がユーゴから離脱した後も、セルビアとの共同国家を維持したのです。 しかし、セルビアがＥＵとの対決姿勢を強めると、経済的利益を求め、ＥＵに接近する事を望む人が増えたため、現在では分離しているにすぎません。 >セルビア・クロアチア・スロベニア王国という名前だった思うのですが、どうしてスロベニアは今まで独自の国家をそれまで持ったことがないのに、第一次ユーゴに組み込まれているのか不思議です。 最初のユーゴ王国を支配したのは、実質クロアチアとセルビアでした。 スロベニアは、オマケ程度の扱いです。 また、長年自分達の国を持たなかったのは、クロアチアも同じです。（千年間ハンガリーの支配下にありました）
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- nacam
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３番です。 >南スラブ人（セルビアじんやクロアチア人）がバルカン半島にやって来た後、自分たちの王国を建てた。 スラブ人が、バルカン半島にやってきた時は、とても王国を設立できる状況ではありませんでした。 スラブ人が、バルカン半島に定住しはじめたころ、バルカン半島の大半は、アーバール族が支配していました。 アーバールは、ビザンツ帝国をしきりと脅かすため、ビザンツ皇帝ヘラクレイオスは、南スラブ人を積極的にバルカン半島に定住させる政策をとりました。 この時にブルガリア人、セルビア人、クロアチア人などが、大挙してバルカン半島に入ってきます。 アーバールに対しての同盟軍の勢力が増すと、アーバール配下のスラブ人が反乱を起こし、自立を始めます。 アーバールに対し、フランク王国のカール大帝は、遠征軍をおこし、アーバールの本拠地（ハンガリー）を攻撃しアーバールの勢力が大幅に低下します。 その後８１２年、フランクのカール大帝とビザンツのミカエル１世とがアーヘンの和約を結び、フランクとビザンツの勢力圏を確定します。 その時、フランク側になったのがクロアチア人・スロベニア人で、ビザンツ側になったのがセルビア人でありモンテネグロ人となります。
補足
＜フランク側になったのがクロアチア人・スロベニア人で、ビザンツ側になったのがセルビア人でありモンテネグロ人となります＞と書かれていましたが、そのころには''南スラブ人''ではなく、クロアチア人・スロベニア人、セルビア人、モンテネグロ人と独自の文化を築いたでよいですか？？ すいませんもう一回確認させてください。わからずやなもので・・・。 どうもそれぞれの人種がどうやって生まれたか納得できないです、 なぜなら、ネットで調べたところ、セルビア王国が出来たときは、すでにクロアチア王国はいたのですが、そのネットの地図にはセルビア王国の範囲がボスニア、モンテネグロ、マケドニアまで広まっていたので、この今の三つの国々を含めてセルビアだと捉えてしまします。なので、自分的には、その後セルビア王国が分裂して、ボスニア、マケドニア、モンテネグロが国と人種と共に、生まれ現在の形になっていると解釈してしまいます。つまり、最初はクロアチア、セルビア人しかいなくて、その後セルビアとは違った独自のアイデンティティを持ったモンテネグロ人などが台頭してくると・・・。 スロベニアに関して言えば、第一次ユーゴが出来たときに、セルビア・クロアチア・スロベニア王国という名前だった思うのですが、どうしてスロベニアは今まで独自の国家をそれまで持ったことがないのに、第一次ユーゴに組み込まれているのか不思議です。 すいません、長くなってしまいましたが、回答者さんが答えられる範囲で結構ですのでどうか回答のほうお願いします。 どうしても知りたいのです。
- nacam
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2番です。 >フランク王国のカトリックの影響でクロアチア、スロベニアがカトリックになったということですよね？？ スロベニアはフランク王国に占領され、クロアチアはハンガリーに占領されてカトリックとなりました。 >どのようにクロアチア王国とセルビア王国の国境が定まったのかが疑問です クロアチアやセルビアが出来た時は、国境という概念がありませんでした。 カトリックの強い地域（ハンガリーの支配地域）がクロアチアとなり、正教会（セルビアの支配地域）がセルビアとなり、その中間地帯で、どちらも優越がつけられない地域がボスニアとなります。 そのため、ボスニアは、カトリックの比較的強い地域（クロアチア側）、正教の比較的強い地域（セルビア人共和国）、どちらも決定的な力を持ち得なかった地域（ムスリム地域）とモザイク状になっていたため、独立時に内戦がひどい状況になりました。 現在の国境は、19世紀の勢力範囲によるもので、歴史的なものでも実情を反映したものではないため、ユーゴ解体時に紛争となったのです。 >第一次ユーゴと第二のユーゴがあるらしく、第一はスロベニア、セルビア、クロアチア王国としてのユーゴだそうです。この第一ユーゴについてもご存知なら教えてください。 第一のユーゴは、セルブ・クロアート王国の事です。 第一次世界大戦で、オーストリア・ハンガリー帝国が破れて解体されたクロアチアをセルビアが吸収する形で成立しました。 第二次大戦時に、ナチスの侵攻により消滅し、ナチス・ドイツの従属国家クロアチアと、ドイツの占領地域のセルビアとに分割されました。 同時に、マケドニアはブルガリアに、ボイボディナは、ハンガリー領となりました。 第二のユーゴは、旧ユーゴがナチスに占領されたときに、チトーを中心としたパルチザンによりナチスを追い払った事により誕生したユーゴスラビアを指します。 チトー大統領死後、国内がまとまらなくなり、分裂し、現在に至ります。 >クロアチア王国とセルビア王国の時代は、クロアチアはスロベニアも含んでいてクロアチア王国となったのでしょうか？ クロアチアは、ハンガリーの支配地域で、オーストリアの支配地域であったスロベニアは含みません。 （オーストリアとハンガリーは、ハプスブルク家の同君連合でしたので 、両国の間での紛争はありませんでした） 同君連合は、君主（王様）は同じですが、内政は別の国です） >他方でセルビア王国は、モンテネグロ、マケドニアを含んで当時セルビア王国といっていたのでしょうか？ モンテネグロは、トルコがセルビアを支配した時、イスラムに改宗し、トルコの属国となることで、トルコの支配を免れた地域です。 マケドニアは、トルコ・セルビア・ブルガリアの勢力が入り混じり、そのつど勢力の強いところが支配した地域です。 18世紀以降では、トルコ→（第一次バルカン戦争）→ブルガリア→（第二次バルカン戦争）→セルビアとなっています。 私は、当初質問者の質問内容を誤解し、セルビアとクロアチアの建国を聞きたいのかと思いましたので、中世初期からの状況を説明したのですが、ユーゴ解体時のクロアチアとセルビアについて聞きたいのだと理解しました。 質問者の質問に、クロアチア王国がでてきましたので、混乱したわけですが、近代においてクロアチアが独立国であったのは、ユーゴ解体以降のクロアチア共和国だけですので、質問を誤解しました。 現在のクロアチアとセルビアの国境は、第一次世界大戦時の行政区分により生じたもので、そこにはそれ以上の意味はありません。 アフリカ諸国の国境が、植民地時代の列強の勢力圏であるため、今日でも紛争が絶えないのと同じで、ユーゴ成立時の国境が、実情を考慮していないため、現在でもバルカン地域での紛争が絶えないのです。
補足
ごめんなさい。またまた補足なのですが、ユーゴ解体時のクロアチアとセルビアについてではなく、南スラブ人がバルカン半島に来た当初のことが聞きたいのです。 ＜カトリックの強い地域（ハンガリーの支配地域）がクロアチアとなり、正教会（セルビアの支配地域）がセルビアとなり、その中間地帯で、どちらも優越がつけられない地域がボスニアとなります。＞と回答者さんは書かれていましたが、回答者さんの回答を見る限り、スラブ人が自分たちの力で王国を建てたのではなく、帝国が進出してきた影響で王国が建ったと解釈してしまします。 私は、南スラブ人（セルビアじんやクロアチア人）がバルカン半島にやって来た後、自分たちの王国を建てた。そしてその後、ハンガリー帝国、フランク王国が支配してきてカトリックや正教会がクロアチアやセルビアに広まったと解釈してしまうのですが、間違っていますか？？ 。どうでしょうか？？ お願いします。
- nacam
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>西ローマ帝国の影響でカトリックが入ってきて、独自の国家クロアチア王国ができたと思います ここが既に間違っています。 スラブ人がバルカン半島の主要な民族になったときには、西ローマ帝国は既に滅びていました。 このころバルカン地域をめぐり、カトリックに属するフランク王国と、正教会のビザンツ帝国（東ローマ帝国）が、バルカン半島をどちらの勢力圏とするのかの布教合戦をおこないました。 ビザンツ側は、モラビア王国（現在のチェコ）付近まで布教活動をおこないましたし、カトリック側は、ブルガリアにまで布教をおこないます。 しかし結局相互とも遠距離の布教は失敗し、チェコはカトリックに、ブルガリアは正教会となります。 その後チェコとブルガリアの中間地帯には、ハンガリー人やセルビア人などが入ってくるのですが、チャコやドイツに近いハンガリーは、カトリックに、現在のコソボに本拠地をおいたセルビアは、正教会となります。 その両者の中間地帯がボスニアで、ボスニアはカトリックも正教会も互いに優位を得られない地域となります。 という事を念頭において。 >１、クロアチア王国、セルビア王国どちらが先に建国されたのでしょうか？ 南スラブ人に属するセルビア人もクロアチア人も、何度も独立したり他国に制服されたりを繰り返しますので、一概に言えませんが、クロアチアが独立した王国として、世界史に重要な影響を与える事は、最近のユーゴ解体までありませんでした。 セルビアの独立は、1042年です。 >、セルビアはセルビア王国を建国したときなぜ、クロアチアも含まなかったのでしょうか クロアチア人、セルビア人、ボスニア人、スロベニア人、マケドニア人、モンテネグロ人これらは全て南スラブ人として同じ民族でした。 それが別民族となったのは、長い他国の支配でした。 1000年以上にわたりドイツ（オーストリア）の支配下にあったのがスロベニア人であり、ハンガリー人に1000年にわたり支配されたのがクロアチア人、ビザンツ帝国の影響下で自主王国を作り上げたのがセルビア人、セルビアとブルガリアの抗争地帯に住んでいた人がマケドニア人、カトリックも正教会もどちらも決定的影響を与えられない地域に住んでおり、トルコ進出時に、トルコに協力したのがボスニア人、トルコがセルビアを攻略した時に、トルコの属国となる事（イスラムへの改宗など）で自立を保ったのがモンテネグロ人です。 セルビアが、クロアチアを統合するためには、ハンガリーを打ち破る必要がありました。 しかしセルビアの目は、ビザンツ方面に向いていたため、積極的なクロアチアへの侵攻はありませんでした。 一方のハンガリーも、目は西欧に向いていたため、セルビアへの侵攻には積極的ではありませんでした。 >３、セルビア王国は、ハンガリー帝国やハプスブルグ帝国やオスマン帝国の影響でその語分裂すると思いますが、マケドニア、モンテネグロ、ボスニアなどはセルビア王国が分裂した影響でできた国なのでしょうか？ 2番のところで書きましたが、国として成立するのは、ユーゴ解体の後と考えてください。 セルビアには、先日独立宣言をしたコソボのほかに、ボイボディナという自治区があります。 そこは、セルビアがトルコの支配下にあったとき、ハンガリーに支配されていた地域です。 マケドニアですが、ブルガリアは現在でもマケドニアの支配権を主張しており、西ブルガリアと呼んでいます。 ブルガリアとセルビアのマケドニアをめぐる対立が、第二次バルカン戦争（1913年）となりますし、対一次世界大戦・第二次世界大戦でブルガリアが枢軸側にたつのも、マケドニア問題が重要な点を占めます。 ボスニアは、カトリックも正教会も決定的な支配権を握れない地域でした。 そのため、カトリック界で異端として弾圧を受けたカタリ派や正教会で異端として弾圧を受けたボゴミール派の人々は、ボスニアに逃げ込みます。 それに対し、セルビアやハンガリーは、ボスニア攻略の軍を何回も起こしますが地形的な問題もあり成功しません。 カトリック・正教会の両者から圧力を受けたボスニア人は、トルコの進出を歓迎し、一挙にムイスラムに改宗します。 それが現在のボスニア人です。
補足
ちょっと複雑でよくわかりませんね。ごめんなさい。もっと勉強します。一番の私の質問の訂正として、フランク王国のカトリックの影響でクロアチア、スロベニアがカトリックになったということですよね？？ 補足なのですが、>、セルビアはセルビア王国を建国したときなぜ、クロアチアも含まなかったのでしょうか？という質問は、どのようにクロアチア王国とセルビア王国の国境が定まったのかが疑問です。ご存知でしょうか？また、両王国ができた時はまだオスマン帝国やハンガリー帝国などの帝国は進出してきてないと思いますが・・。私が聞きたかったのはその王国が作られたときの国境の事です。すいません。 三番目の私の質問に関してですが、国として成立するのは、ユーゴ解体の後と考えてください、と回答者さんは書かれていましたが、そのユーゴ解体というのはいつの事でしょうか？本でよんだ限り、第一次ユーゴと第二のユーゴがあるらしく、第一はスロベニア、セルビア、クロアチア王国としてのユーゴだそうです。この第一ユーゴについてもご存知なら教えてください。 お願いします。
- tanuki4u
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現代の私たちは、民族国家歴史観に汚染されています。チェコスロバキアで チェコとスロバキアの言語がどのくらい違うかというと、東京語と大阪語くらいも差がないと言われています。けど民族が違うと言うことで、分離しました。逆に中国人に寄れば、北京語と上海語は別言語で、広東語は全く違うそうです。 １、クロアチア王国、セルビア王国どちらが先に建国されたのでしょうか？ → 879年に クロアチア → 1077年に セルビア とありますが、上記の国家が、ずっと継承されているわけではありません。 ２、セルビアはセルビア王国を建国したときなぜ、クロアチアも含まなかったのでしょうか？国境問題が現在でも起きていますが、そういう戦争にはならなかったのでしょうか？クロアチアもまた同様のしつもんです。 → 建国したという意味は、当時の感覚では「上位の権威者から、下位の権威者が戴冠などを通じて、認知された」ということになります。１での質問の建国年も、それぞれに教皇によって戴冠した年度で、ある程度の領域を支配している人物が「君、偉いね、これからは、教皇と直接、連絡取っていいから」と認められる事であり、その人物がどこを支配しているとかどんな領民がいるかは関係ありません。 なので、セルビア国王にしても、クロアチア国王にしても、他を支配する必然性はありません。逆に言うと、セルビア国王が支配した領域、クロアチア国王が支配した領域が、それぞれだんだんと民族形成されたというのが実情。 ３、セルビア王国は、ハンガリー帝国やハプスブルグ帝国やオスマン帝国の影響でその語分裂すると思いますが、マケドニア、モンテネグロ、ボスニアなどはセルビア王国が分裂した影響でできた国なのでしょうか？ → なんとはなしに、地理的に独立している領域に、地域ボス（これが上位の権威に認定されると、公爵とか王になるわけですが）が支配して同様な統治を受けたことにより民族が形成されていくという感じです。セルビア中心の歴史観では、セルビア王国が分裂し、あるいは、トルコに一部領土を取られてという見方になりますし、そうでない見方では、外部勢力の手助けで、セルビア王から自立したとなります。
補足
ん～理解しがたいです！ クロアチア王国とセルビア王国の時代は、クロアチアはスロベニアも含んでいてクロアチア王国となったのでしょうか？他方でセルビア王国は、モンテネグロ、マケドニアを含んで当時セルビア王国といっていたのでしょうか？ ボスニア、マケドニア、モンテネグロという国、というか名前は、ユーゴスラビア統合以前はそんな地名なかったのでしょうか？ どうもそれぞれの地域がいつ、どうやって、分離したのかわかりません。 お願いします・
補足
ボスニア人やマケドニア人というのは、セルビア王国、クロアチア王国が現在のボスニアやマケドニアまで広がっていた時、かれらはこれらの王国にくみしていましたよね？ その後、トルコ、ハンガリーなどがバルカンに勢力を伸ばした結果、セルビア、クロアチア王国は領土を小さくせざるを得なかった、もしくは これらの帝国の一部にならざるを得なかった。結果的にセルビアの領土は現在のセルビア、クロアチアも同様！になり、後に生まれたマケドニア、ボスニアは、セルビア、クロアチア王国とトルコなどの帝国の文化が入り混じって生まれた民族と考えてよろしいですか？ ごめんなさい、うまく言えなくて・・・。 でもそれは、不思議な話でもともとクロアチアの領土は、ボスニアなどの所まできていたのだから、クロアチア人意識みたいなものが生まれてくると思うのですが、そこで生まれたのはボスニア、もしくはマケドニアなんですね。不思議ですね。