戦国期の教会史、またはカトリック神学に詳しい方、教えて下さい

質問

フランシスコ・ザビエルが日本で布教中、日本人信徒との間に次のようなやりとりがあったと聞いています。

日本人信徒が『キリスト教の存在さえ知らず、従って洗礼も受けずに死んだ親や先祖の魂は救われないのか』との質問をし、これに対しザビエルは残念だが救われない、と答えた。先祖を敬う日本人信徒は嘆き悲しみ更に問うた。『神が全能の御方であるなら、なぜ私たちが(キリスト教国に)発見されるのがこれほど遅れたのか？』

ザビエルは二つ目の本質的問いをした日本人に驚き、ローマへの報告書に「自分はパリで哲学を学んでいたのでかろうじて答えることができたが、このように日本人の知的レベルは非常に高いので、よほど優秀な人材でなければ日本での宣教師は務まらない」という内容の報告をした…

で、上記のことに関していくつか知りたいことがあります。

(１)ザビエルはこの問いに何と答えたのか？

(２)その答えで当時の日本人信徒たちは納得したのか？

(３)この問いは、異教徒の観点に立てば子どもでさえ自然に沸き起こる素朴な問いではないだろうか。この程度の問いに高度な知的レベルを感じた上に、わざわざ哲学の助けを借りねばならなかったというのは、ザビエル個人の神学知識の欠如によるものなのか？あるいはそもそもローマ神学自体にこの問いへの明確な解答がなかったということか？

(４)この問いの本質は、キリスト教と無縁の時代・地域に生涯を終えたという当人の責任範囲外のことで、神の救済から除外されるのはなぜかということだと思いますが、現代のカトリック神学ならこの問いに対してどう答えるか(１６世紀と現代の神学に変遷があったか)？

以上、できれば(１)の答えを特に知りたいのですが、当時のことは知らないが現代ならこう答える、というお答えでも参考になります。
ちなみに私はクリスチャンではないので神学については概要しか知りません。あまりディープな専門用語は理解できませんので…

念のため補足しますと、カトリック神学が真理か否かや、霊魂の有無を問うているわけではありません。知りたいのはあくまで「カトリシズムの思想」ですので、その点よろしくお願いします。また上記ザビエル・信徒間の質疑はある本で得た知識ですが、これ自体史実と違うという点があればご指摘下さい。長文失礼しましたが、詳しい方おられましたらご教授いただければ幸いです。

回答No.5

kigurumi

No.2です。

>司馬さんは膨大な史料検証をされて執筆される方でしたから、当然何らかの史料をもとに書かれたのだろうと疑問も感じておりませんでしたが…

教科書より詳しく歴史ものを書くと、詳しいということで、作品が高評価されますよね。
「さすが　よく調べた。そういうことだったのか」とか。

私は坂本竜馬だとずっと思っていたんですね。
坂本龍馬が正しいのだとか。
wikiに『司馬遼太郎の「竜馬がゆく」で使われたことや、「竜」が常用漢字に採用されたこともあり、慣用化されている。』とある。
別になんの疑問も持たず、「そうか」と思っていたのですが、、、
　　　　↓　　　↓
http://72.14.235.104/search?q=cache:w6eO4ADOFoUJ:podman.com/blog/archives/cat_eeue.html+%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%BC%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%80%80%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=4

『面白い故にそのエピソードが本当のことなのかどうかわからなくなる時がある。

「竜馬がゆく」は以前
下記のような記述があってなんとなく中断した。

「竜」の字を用いた竜馬という表記は司馬遼太郎『竜馬がゆく』の表記が誤って広まったものである（司馬は歴史的実在としての龍馬と小説を切り離すためあえてこの表記を使ったという）。』

・・・・絶句、ですね。

＞現存するザビエルの書簡をすべて網羅したという『聖フランシスコ・ザビエル全書簡

私も一昨日、調べていてやはりザビエル書簡にいきあたりました。
ネットで検索する限り　ザビエルの愚痴しか出てこない。
買って調べるほどの熱意は私には無いのですが、疑う深いというか、騙されませんよ～の精神が発揮してしまい（笑）、その手紙は実在したのか？　誰か本当は書いたのか？　どこに保管されていて、どうやって誰が入手したのか？　って疑問が沸いたんです。

スコップ持ってちょっと掘ってみたんですが、金脈には当たらなかったのですが、　おや？　というものを掘り出しました。

http://www.kufs.ac.jp/toshokan/bibl/bibl174/pdf/17411.pdf

メンデス・ピント。
怪しい・・・・。　匂います。
ザビエル書簡は彼の作品じゃありませんが、ザビエル書簡として出版されたものも、もしかして、この系統なのか？？？とか、イエズス会がキリスト教で優等生であり続けるために、宣伝としてザビエルの手紙を使ったのではないか、、、とか邪推したりします。
その当時　コピー機はありませんので、当然本を出すとき、書き換えるわけですよね。
編集でき人々が感動する作品に仕上げなければ売れないので、それなりに手を加ええたんじゃないかな～　とか邪推すると、なおさら買って調べる気にならない。
（というか　私はザビエルにあまり興味が無いので、調べる気も起こらないんですが。。。）

＞コエリヨとかいう準管区長の九州での武装蜂起計画は事実なんですかね…？

コエリヨの評判は良くないですね。

http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20060313

現代の倫理と当時の倫理は違うので当時に倫理では打倒だったと言われても、現代の倫理に生きる私には到底納得できないものに、例えば＜戦地に赴き中立の印をつけた人々が、戦争で被災した人々を手当てする。
その団体が、裏では戦っている両方に武器弾薬を供給していた。＞というもの。

http://www.h3.dion.ne.jp/~b-free/siranai/c-6-5.html

コエリヨの手紙とされるものの信憑性については真実であるという証拠は私では提出できません。
しかし、これほどまでどうして悪者にされてしまったのか、＜火の無いところに煙は立つこともある＞のか。

＜神の正義（実は自分たちの利得）のためには人を殺してもいい＞という現代の戦争の支持者を一環して貫く思想と一緒。
とても俗的で宗教は関係ないですね。
結局　人は現実パンが無いと生きられない　というわけで、殺さないと生きられない宿命をザビエルもキリスト教幹部も持っており、どんなに頭の中ではパンは食わんぞ！と決心しても、生きている限り食べざるを得ないわけです。

これが宗教団体なのに大量殺人をやって、倒した人々から金品を強奪してしまう理由だと思えます。

＞宣教師たちは日本人の知的水準の高さと強大な軍事力を知って布教初期から日本は軍事占領できないと報告していますし

ザビエルの来た当時は日本は戦乱の時代で、大混乱しており、地方勢力が将軍を倒すぞという勢いでしたよね。
ザビエルが来る2ヶ月ほど前は桶狭間の戦いがあったし。
それで宣教師たちは日本の地方勢力に取り入るため、武器弾薬を彼らの供給し、その見返りとして地方の権力者はキリスト教を受け入れたわけですよね。
宣教師たちが殺人兵器を供給しなければ、キリスト教など何の価値も無かったわけです。

宣教師は地方権力者側にも信長側にも武器を供給し、戦わせた。

＜信長と十字架＞という本を読んだことがあります。
読んだ読者から「推論にすぎない。」という意見もありますが、個人的にはありえなくもない　とも思える。

宗教というより勢力争いに宗教が組み込まれて、利用されていた　と思えるのです。

ザビエルも利用された側。

ザビエルの野望は中国にキリスト教を布教するのが目的だったと思えますが、それはスペインにとっても利益が一致するもの。
その戦略の拠点として日本を基地にしたかったと思えるんですね。
ですから、まず日本を宗教的に支配し、操作できるようにしようとした。
それで信長にとりいった。

信長は最初平和的だと思えたが、地方勢力にも武器を供給している、その地位精力のキリシタン大名は日本女性を売りさばいている、彼らの目的は日本を乗っ取ることである　と思い、彼らに騙され神社仏閣の破壊命令を出してしまったことに、やられた！と思い、もう信長を操れないとにらんだイエズス会によって信長は首のすり替えとして殺された　　という推理が信長と十字架の本の内容。

そんな情報を知っているので、ザビエルがなんと答えたのか調べたいという気持ちになれないんです。

すいません、だいぶ本題から逸脱しました。
汚してしまってすいません。

お礼

ザビエルの書簡そのものの信憑性ですか。私には何とも言えませんが、どんな史料でも疑い出せばキリがなくなるでしょうね。ただアカデミックな世界で史料批判に耐えぬき、専門家たちが信じるに足る一次資料と判断したものならば、歴史の素人である私などはとりあえず素直に受け入れてもよいのではと、常識的判断をしてしまうのですが…

参照ＵＲＬは謀略史観に基づきシオニスト・ユダヤを告発するサイトのようですね。謀略史観の真偽はともかく、私はキリスト教神学を信じる気など毛頭ない人間ですので(２０世紀のカトリックが生んだコルベ神父やマザー・テレサには畏敬の念を抱きますが)、当時のカトリックと南欧人を擁護する気はさらさらなく、むしろキリスト教徒と称した連中が世界各地で行った狂気の蛮行を見ればその醜悪さに吐き気さえ催す一人なんですが、ただこんな私でもあのサイトの戦国期の記述についていえば…う～ん、残念ながらあまり当時の歴史に知識のない方が書いたか、特別な意図を持った人の文章、といった感が否めませんでした。
いずれにせよ当時の南蛮人たちの力をあまりにも過大評価しすぎているのではないでしょうか。当時の日本人はあの程度の連中に操られるほど愚かでも未熟でもなく、智慧でも武力でも一段上手だったと思っていますので…

いろいろと再度のご意見ありがとうございました。

回答No.4

at9_am

＃３です。ちょっとだけ補足。

あの後、少しだけ調べてみました。
どうも、聖ザビエルを筆頭に、イエズス会はプロテスタント、特に福音派の一派には憎まれているようで、非常に、何というか、間違った情報やゆがめられた情報が多い。

> 『先祖を救わぬあんたらの神は無慈悲で無能だ』とまで言った日本人もいたとありますが
多分、これでしょうか。
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/re2.htm
言った人がいなかったとは言いませんが、前回の回答にも書きましたが、彼が困る必要はなかったわけです。

この他にも有名なものとして、
・日本人を奴隷として数十万人単位で売り飛ばした
・日本を植民地化しようとして軍を送るよう本国へ要請した
・伊達政宗と結託して日本征服をはかった
・日本を足がかりに中国侵略を狙っていた
なんてのがありますね。

興味深いことに、こういった記事で聖ザビエルらの出自が出てくると、きまって「改宗ユダヤ人」なのです（実際は聖ザビエルはバスク人です）。
同じ間違いっていうことは、どこかに元ネタでもあるんでしょうか。それともそれだけ憎まれていたってことですかね。

お礼

再度の情報提供、ありがとうございます。

ご指摘されているサイトは初めて見ました。
私もいろいろ調べてみましたが、ザビエルはイエズス会の同僚などに書簡でずいぶんと「泣き言」を書いていた様子が紹介されてました。
「日本人の知的レベルは高すぎて自分の能力の限界を超えている、精魂尽き果てた」とか「日本人があまりに先祖のことを嘆くのでとても辛く」しばしばザビエルさえもらい泣きしたとか…
キリスト教の絶対的優位性を微塵も疑わぬ典型的な当時の宣教師、というイメージがあったのでかなり意外でしたが。

いずれにしてもザビエル書簡集を入手して調べてみたいと思います。ザビエル本人の書簡なら、彼が日本人に何と語っていたのかわかるのではないでしょうか。バチカン公文書資料館などに何百年も保管されていた文書ですから、史料価値は高いと思うので…

ちなみに列挙されている当時のカトリックの悪い噂については私もほとんどガセネタだと思います。
侵略の意図云々といっても、＃２の方のお礼に書いたように物理的に絶対不可能な日本侵略を企むほど当時の宣教師たちが痴呆的だったとは思えませんからね。
また確かに当時悲惨なことに日本人が海外に奴隷として売り飛ばされていた事実はあり、日本史の学者も認めていますけど、しかしこれは当時合戦に勝った軍勢が勢いに乗って「ひと狩り」と称して負けた側の領民をさらい、金のために奴隷商人に売るという行為で、カトリックとは何の関係もないことでしょう。
イエズス会を新教国が憎むのは当然でしょうし、英・蘭が旧教国を追い落とそうと日本の権力者に様々な讒言をしていたのは容易に想像つきますよね。

回答No.3

at9_am

とりあえず＃２のかたの挙げた「日本の～」は日本有数のマイナー右翼カルト集団のキリスト公会のものです。当然の事ながら、まるきりトンデモです。

質問の答えということですが、元ネタ発見。

↓にあるように、元は親孝行ゲルマン人の話であり聖グレゴリウスの煉獄の発明物語であったようです。したがって、ザビエルは当然の事ながら困ることも地獄へ落ちると言うこともありませんでした。

同様の話が、土居健郎『聖書と「甘え」』にもあるそうです。

参考URL：

http://blog.livedoor.jp/komesho/archives/50601082.html

お礼

ご回答ありがとうございます。

ご紹介の『聖書と「甘え」』ネットで一部読みましたが…
へえー、煉獄の概念って旧約時代からあるのかと思ってましたが、８世紀のゲルマン反乱対策として考案されたものだったのですか。勉強になりました。まあ、先祖を救わないなら信じないと暴れたゲルマン民族の気持ちも理解できますね。じゃあ教義変えてやると強引に煉獄作っちゃう教皇庁もゲンキンというかご都合主義というか…(笑)　

　しかしネットで調べると『先祖を救わぬあんたらの神は無慈悲で無能だ』とまで言った日本人もいたとありますが、ザビエルを悩ませたほど日本人のブーイングが多かったということは、やはり宣教師たちは先祖は救われないよって言ってたんじゃないかと思えるんですが…？ザビエルの勉強不足で回答法を知らなかったんでしょうか…？不思議です…

でもご紹介の本には重要なヒントか答えがありそうな感じですね。すごく面白そうな本なので是非読ませていただきます。ありがとうございました。

回答No.2

kigurumi

１，２，３，４のどれにも答えることはできません。

なぜかというと、ザビエルが日本信者と会話した内容の記録の存在を知らないんです。

じゃあ　出てくるなといいたいでしょうけど、ちょっと疑問が沸いたので、、、

ザビエルは2年しか日本に滞在していませんでしたよね。
日本には各地に方言があり、2年いればかたことの日本語はできるようになったかもしれませんが、問答や説教をできるまでには上達しなかったと思うんですね。
（日本語に発音が近いかもしれませんが、文法も単語も違いますし）

ということは説教をするときや、問答をするときは、通訳を通したか、日本人側がポルトガル語　またはラテン語を流暢に話すことができたか

ヤジロウが通訳をしていたようです。
ヤジロウは若い頃殺人を犯しマラッカに逃げていて、日本史を書いたフロイスによると海賊だったそうです。
現地の言葉は習得したかもしれませんが、ポルトガル語をヤジロウは習得していたのか？
戦利品をポルトガル商人に売るため、マスターしていたのかもしれない。
が、商売に関しての会話はできても、、、、どの程度正確に通訳ができたのか疑問があります。
が、洗礼を受けた以降、ザビエルの世話をすることで、日常会話をマスターしたかもしれない。

>キリスト教の存在さえ知らず、従って洗礼も受けずに死んだ親や先祖の魂は救われないのか

カトリックの場合、洗礼権というかそれを免罪符みたいに売っていたので、カトリックの精鋭な戦闘・情報収集・工作部隊であるイエズス会も洗礼を受けなければ、天国に行けないという主義だったと伺えます。
ですが、じゃあ12使徒たちは洗礼を受けていないので、全員地獄に・・・・。

もともと、洗礼ってヨハネが始めただけで、イエスはやっていない。
もっといえば　ヨハネでもない。
ヨハネが属していた教団の規律がそうだったからと推測されます。

＞これに対しザビエルは残念だが救われない

信者はどうしてここで気づかなかったのでしょうね。
救う救わないというのは、ザビエルでは決める権利など無いって。

信者は「あなたはいつから神になったのですか？」って諭せばよかったのではないかと。

＞神が全能の御方であるなら、なぜ私たちが(キリスト教国に)発見されるのがこれほど遅れたのか？』

全能というのは語弊があると思うんですね。
永遠者というか、過去・現在・未来に存在する者という意味なのであって、何でもできてしまうって意味じゃあないと思います。

神が時間の制限の中でのみ力が発揮できるのなら、絶対者ではなく有限者です。
神ですら有限者なら、絶対者は誰？？？　どこにいるの？？？　そんなのいるの？？？　神は全能（なんでもできる）ってのがそもそも定義間違いじゃあないの？　って思うんですけどね。

＞このように日本人の知的レベルは非常に高いので

日本史を書いたフロイスも日本人の知的レベルというか識字率には驚いたようです。
茶店の売り子すら、時間があると本を読んでいるのをみて、日本は女ですら本を読めるほどの学力をざらに持っている　って驚いたらしいです。

そりゃあ、西洋は図書館を閉鎖して、庶民から学問を取りあげる政策を教会はしましたが、日本は庶民から学問を取り上げる政策はしなかったんじゃないかと。

西洋は宗教のせいで、ほんの一握りの男性しか学問に触れることができなかったでしょうけど。

４）ですが、イエスの言葉の中に、知らずに罪を犯した場合と、知っていて罪を犯した場合　知らずに罪を犯しても罪なのか、、、みたいな問答があったと思います。
正確に覚えていないので、ニュアンスは違うかもしれませんが。
で、イエスは知っていて罪を犯した人の方が何倍も重い　みたいに答えたと思います。
つまり、イエスの教えを知っていながら背いた者が地獄に行く確立はほぼ１００％。　みたいなニュアンスだったと思います。

さて、ザビエルらのやったこと。
信憑性はいかにで、まだ私もデマという結論を出すことができないので、嘘であって欲しい　という淡い期待もまだ持ち続けているのですが、（私は信者ではないのですが、あまりにも宗教家がこれほどまで落ちることは信じがたいことなので、デマであって欲しいという気持ちなのですが。。。）

ザビエルが書いたされると手紙の内容がこの中にある。
http://72.14.235.104/search?q=cache:xXx_KXgl8N4J:www.christ-ch.or.jp/4_torinashi/back_number/2005/2005.04.pdf+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E3%81%A8%E3%82%8A%E3%81%AA%E3%81%97%E3%80%80%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=1

これが本当ならすごいです。

日本人信者の書いた内容とされるものも記載されています。
「白人文明でありながら、どうして同じ人間を奴隷にいたす」

何故キリスト教が殺人兵器を売買しているのだ。って疑問というより、教会自身が気づかなかったところをするどく指摘するほどの日本人の頭脳明晰さ。
というか人間性においても、日本人の方がうんと上だったという・・・・。

ずっとザビエルの問答集をネットで探したのですが、見つからない。
で、ふっと思ったんですよ。
もしかして、、、
http://tokyo.cool.ne.jp/meikyu/art00/hym0012b.html

こんな感じの創作作品を誰かが読んで、それを史実だと思ってザビエルが言ったと伝わってしまったんじゃないか　と。
それで、あなたの耳にも入ったんじゃないかと。

残念ながら文庫本としては出版されなかったようで、その中にあるのかどうか、内容を確認できません。

日本のためのとりなし　が参考にしている書籍も怪しいという話もあり、私自身も本当の話かどうか調べきれず決定打はまだでない。
ただ、赤い盾って本を読むと、確かにパイレーツ・オヴ・カリビアに出てくる東インド会社など、南方勢力が影響して、中国を制服というか取るために、日本を利用しようとしていた時期はあったようです。
解散以降も姿を変えて勢力を維持していたようです。

日本への布教で、日本に足場を作り、本当の目的の中国を狙おうとしていたようです。
ですが、日本人の知的水準が高すぎたため、見抜かれてしまい、キリスト教は禁止になって国外追放になってしまった。

日本以外だったら、うまくいったかもしれません。
日本人は知的レベルが高すぎると気づいた時点で撤退するべきだったのではないかと。。。。
が、手に入れがたいものほど、欲がある人は欲し挑みたくなる　と。

お礼

長文のご回答ありがとうございます。

情報ソースについて…

ザビエル・信徒間の会話については、ザビエルに非常に関心を持たれていた故・司馬遼太郎さんがエッセイ等でしばしば紹介されておられ、それで知りました。司馬さんは膨大な史料検証をされて執筆される方でしたから、当然何らかの史料をもとに書かれたのだろうと疑問も感じておりませんでしたが…
ご指摘を受けてネットで調べてみましたが、上記のやりとりはどうもイエズス会の師や同僚に宛てた書簡にありそうな感触ですね。現存するザビエルの書簡をすべて網羅したという『聖フランシスコ・ザビエル全書簡・全４巻』(平凡社)を検索中見つけたので近く購入して調べたいと思います。

ご紹介のサイト拝見しました。イエズス会って欧米では謀略集団的イメージを持たれていてあまり好印象はないと聞いてはましたが…
にしてもヒドイ描かれようですね(笑) 私も当時の宣教集団にはあまり好感持てぬ一人ですが、ただこのサイトにあるコエリヨとかいう準管区長の九州での武装蜂起計画は事実なんですかね…？もし本当にそんな計画をたててたならコエリヨという男、狂人としか思えません。
宣教師たちは日本人の知的水準の高さと強大な軍事力を知って布教初期から日本は軍事占領できないと報告していますし、当時百年の戦乱で鍛え抜かれた４０万以上の獰猛な軍隊と十万単位の火器を保有していた日本の軍隊は１６世紀当時あるいは世界一だったかもしれません。秀吉も家康も南蛮の武力など屁とも思っておらず、スペイン軍に応援云々といっても、そもそも日本の軍事力を虎のように恐れていたマニラ総督自身が、秀吉にいずれ征伐してやると宣告されて震え上がってたくらいですから無力もいいところですし。
また仮に当時のスペイン・ポルトガルが国ぐるみ発狂して欧州から日本征伐軍を送ったとしても(ガレオン艦が１千隻は必要なのでこの時点で不可能)、当時の日本軍なら欧州上陸軍を撃破するのは別に難しくないでしょうし、どっちにしても南蛮が日本を征服するなど逆立ちしても不可能でしょうから…

このサイトの記述の真偽は私にもわかりませんが、まあ私も個人的には日本にとって秀吉のバテレン追放令は賢明な判断だったと思います。

回答No.1

cyototu

今手元にありませんので、貴方の質問に対する満足な回答が得られるかどうか分かりませんが、

　　　キリシタン書/排耶書 日本思想大系25（岩波書店）

を参考にしてみてはどうでしょうか。

私はこの本を大分前に読んだのですが、その中の日本の坊さんと神父の議論の中で、ある坊さんが
「深みのある優れた宗教は、理路整然とした体系で信者を説得するものだ。魔法などの子供騙しに訴えて信者を獲ようとするような宗教は偽物である。あなた方キリスト教には『奇跡』と呼ばれる魔法が多すぎる。」
という論法を張っていたのが印象的でした。

お礼

参考文献のご紹介ありがとうございます。

当時の仏教僧との対話も載っているのですか。それは非常に興味深そうな内容ですね。今度書店で探してみたいと思います。

ちなみに上記の質問をした理由を補足しますと、以前(あくまで伝聞なので真偽不明ですが)、現代のカトリック神学では、紀元前に生きた人々や、紀元後でもキリスト教にまったく無縁の土地で生涯を閉じた人の霊魂は、天国でも地獄でもその中間の煉獄でもない休息所のような世界に行き、最後の審判までそこで待機させられると説いているらしい…と聞いた記憶があるからです。

だとするとなぜザビエルは救われぬと断言したのか？あるいは私の伝聞話がガセネタだったのか？それとも地動説を認めたように神学に何らかの変遷があったということか？などの疑問から始って様々な疑問が派生したためでした。

ご回答ありがとうございました。