自分の気持ちの行き着く先（男女の付き合いについて）

質問

彼女を持つことは、心の安息として必要だとは思うのですが、やはり、自分の心の奥底に眠る汚い部分だの思考だの複雑な心境は、到底、彼女とはいえども、理解できるものでないと思います。
そう考えると、男性から女性への意義は？
ということなのですが、
１・子供を作る（家族を作る・社会性も含む）
２・暇つぶし
３・性的目的の為（暇つぶしに含まれる）
と思いつくのですが、どう考えても、「愛」なんて言葉を使い相手との距離感を適度に保つ言葉だけでは、かたずけるには「愛」ではすべてを埋めることは不可能と思いました。愛し合うというが、
相手のことを思いやる以上に自分のことは自分しか思いやることが出来ないと思います。
自分の気持ちを救えるのは自分自身しかないと。
人生の暇つぶしとしての付き合いとしか、現実家族を持つ以外考えれません。
崇高な理由を並べても、
性か家族ぐらいしかないのではと思います。
気持ちの一体感といっても、一時的なものだろうし。
例えば、
楽器が出来ないのに好きだと思っても、楽器を弾くこと+思うことには勝らないと思います。
女性が好きだと思っても、Ｈで楽しめること+好きだと思うことには勝らないと思います。
人それぞれの価値観で違うといってしまえば、そうですが、
実際、相手を想う（愛する）ことだけで、満足できるのでしょうか？
それは、妄想となんら変わらない気がします。
性的理由で快楽を得るために彼女をもち生涯を終えるor家庭を円滑に築くゆえの相手を知る為の付き合い、が心を満たせるとおもうのです。
＝「愛」ってこういうことでは？と。
愛は現実として体目的だとも言い切れる気がします。
彼女を愛する理由は体が好きというのも十分な理由だと想います。
目的に結果がないのは不完全燃焼だし。
これについて、意見をください。
（文脈汚くてすみません）

回答No.6

bo-suke · ベストアンサー

お返事ありがとうございました。何度か読ませていただきました。
実はびっくりしているんですよ。ここまで自分と同じぐらい冷静にただ思考を重ねて、生活現場での愛の作動体系を、善も無く悪も無く、幾ばくかの批判されるという覚悟の上で発言している人間を、私は周りに見たことがありません。皆口に出すのは他人に批判されないとすでにわかっている既知の平凡な一般常識だったもので。その上で、重ねていくつか意見が。
返答から推測するに、おそらく質問者の方のおっしゃっている発言は、愛について批判し、人を憎んだり無関心になることを正当化するために言っているのではなく、ただ冷静に考えると、こういった現象が愛という現場で行われている。むしろ、実際はそういうものから幸福を育んでいることも多い肉体作用により発する愛(欲情など)などを、まるで自分は必要としてないかのように、それを望むのを悪であるかのように切り捨てて発言している人間が多い。そこに行われている細やかな、例えば恋人なら二者間の心理的な相互作用が実際にあり、そこには実は一般常識的に見れば悪ともいえるような心理作用が発生しているにもかかわらず、盲目的に互いがそれを許してしまう。多分あなたにはそれが見えているのでしょう。ただそれを実際にそうでしょ？と相手に意見を求めると、相手は愛を悪だとでも言うつもりか、というように反論されてしまう。その焦燥感があなたをこの掲示板に導いたのだと思うんです。あるいは自分でも自分の言っていることが信じられなくて迷っているのかもしれませんが、それは私には推察できないことですよね。
僕も聞きたくなることがあるんですよ。この手の質問は。それは現実世界に絶望したいんじゃなくて、現実ってそういう風にできてるんだよね?そういう、一般的に悪いと言われるようなことをしても誰にも怒られず許される場面ってあるんだよね?だから自分もたまに自分で納得の行かないことをするけれどもいいんだよね?この場面ではそれは善な行為(あるいは悪ではない)に入るんだよね?
そう聞きたくなってしまうことがあるんです。自分にだけ見えているものを相手に語ったとき馬鹿呼ばわりされることほど悲しいことはありませんよね。
もしかしたら違うかもしれないので不安なんですが、多分そういうことでお書きになったんだと思うんです。
ですから、そういう意味でお書きになったのなら、あなたの発言は十分に現象を見据えた、きちんとした思考方法に基づいた、大枠で正当性が認められる発言だと思います。安心していいですよ。
一つ心配だから言うんですが、人間には人を本当に愛したいとか、いっそのこと死にたいとか、そういった本来持つ物とは違う欲望も持っていることは抑えておいてくださいね。害の無い欲望もありますからね。

お礼

ご理解いただいているようでありがとうございます。

私もbo-sukeさんの言うことがとてもわかります。

見てみぬふりではないのですが、実際に見えている部分をわざと気づかないふりをしたりする、そんな部分が気になりましたもので、別にこんなことを言いふらしたいわけでなく、ただ現象としてそうなのであって、
そりゃ、愛らしくそれらしくその行為に乗ろうと思えばできるのですが、それはあくまでもう出来る範囲でしかないのです。
見えてしまうものは見えてしまいます、今まで、家庭愛だのなんだので、良いようになんでもとらええている心がありましたので。
愛について反逆的な態度で周りの人と接するともちろん嫌われるでしょう。私がみなさんの暖かい夢をつぶしているようなものですし。だから、掲示板に書き込むようなことなのかもしれないですね。
世の中は現実は逆をいくのでは？と思ってしまいます。
関係ないかもしれないですが、嘘をつく人は嘘をいいませんってよくいいますし。正義を唱える人は、正義を利用しているだけだということです。
でも、bo-sukeさんの文面をみて、自分と対話しているようでした、いるもんですね。
質問を書いてよかったなととても思いました。
本当にありがとうございました。

回答No.5

noname#17334

＞私の文面の内容について考えた時期ってなかったですか？

あります。童貞のときです。

回答No.4

noname#17334

恋愛は自分が納得できればいいという話とは違います。

利己的な意識を失うまでに愛とは深遠なものだと、思います。
愛されてみればわかる話です。

＞彼女を持つことは、心の安息として必要だとは思うのですが、
彼女を持つという言い方が、大人の立場からみると少し奇妙な感じがいたします。
言葉尻を捉えるようで申し訳ございません＿|￣|○

＞やはり、自分の心の奥底に眠る汚い部分だの思考だの複雑な心境は、
・・・って、質問者さまのおっしゃる意味がつかめません。
まさかサカキバラセイトみたいな猟奇や犯罪につながる嗜好をお持ちなのか
と勘ぐってしまいます。それ以外のことなら、大抵の女の子も話せば受け入れて
くれますよ。だって人間である以上、「彼女」も同様にそういう部分や思考や心境は
持っていますから（＾＾）
お尻の穴に指を入れてくれとか、あるいは入れさせくれとか、多少のＳＭくらいは
つきあってくれますし、もし万が一質問者さまの嗜好が相当マニアックであった場合
でも、そういう相手は必ず日本のどこかにいます。

＞到底、彼女とはいえども、理解できるものでないと思います。
そんなひどい内容の話なのか？？？

＞そう考えると、男性から女性への意義は？
＞ということなのですが、

ここで、主語が何なのかわからなくなりました
「恋愛」に関してなのか「結婚」に関してなのか。
これは基本的に１８０度考え方が異なります。

＞１・子供を作る（家族を作る・社会性も含む）
これは結婚の目的というより付帯事項

＞２・暇つぶし
結婚の場合、暇どころか働いて養わなくちゃいけません。暇はヒモだけ。
あと髪結いの亭主というのもあります。
恋愛の場合でも、働いてお金を稼がないと素敵な恋愛ができません。
学生時代の恋愛だけは、暇つぶしと言っていいでしょう。

＞３・性的目的の為（暇つぶしに含まれる）
これも付帯事項で主たる目的たりえない。
主たる意義は、「孤独を癒す」です。

＞と思いつくのですが、どう考えても、「愛」なんて言葉を使い

つきあう意義が何かをお考えなんですよね。「愛」は意義ではなく
必要条件なんだと思います。

＞相手との距離感を適度に保つ言葉だけでは、

適度に保つのは他人行儀と呼ばれます。恋愛は肌も体液も
密着する。その行為を許容するから愛が必要なのです。

＞かたずけるには「愛」ではすべてを埋めることは不可能と思いました。

愛は、発泡スチロールではありません。ふたりの間の埋め草に使ったら
キューピッドから叱られます。

＞愛し合うというが、
＞相手のことを思いやる以上に自分のことは自分しか思いやることが出来ないと思います。

確かにそうなんですよ。でも愛された思い出を思い返してください。そうそう、あなたの母親
とか、誰しも肉親の愛を受けて育っているはずですよね。
母親の作ってくれるお弁当をもって学校に通ったでしょう。母親が幼いころあなたの服を選んで
着せてくれたでしょう。
それは、あなたが思う以上にあなたにふさわしくなかったかもしれないけど、でも気持ちの
暖かさにあなたは満たされたのではないですか。

＞自分の気持ちを救えるのは自分自身しかないと。

自分の気持ちを自分で救えたら、エロビデオはいりません。

＞人生の暇つぶしとしての付き合いとしか、現実家族を持つ以外考えれません。
＞崇高な理由を並べても、
＞性か家族ぐらいしかないのではと思います。

性も家族も人間にとって崇高なものだと私は思います。

・どんな男の人と一緒になってみても同じ事だろうと私が言うと、
「そんな筈ないわ、石鹸だって、十銭と五十銭のじゃずいぶん品が違ってよ」
by林芙美子「放浪記」

＞気持ちの一体感といっても、一時的なものだろうし。

そんなことはないですよ。そういう男女関係もあれば、そうでない男女関係もあります。
それが、女性と付き合う面白みなのですよ。
セックスひとつにしても、相手がかわれば一体感の違いは大いにありうるのです。
ましてや心の一体感おいておや・・・です。

＞例えば、
＞楽器が出来ないのに好きだと思っても、楽器を弾くこと+思うことには勝らないと思います。

ごめんなさい。何言ってんのかわからないです＿|￣|○

あそうか、童貞がいくら女にあこがれても、スケコマシの兄ちゃんにはかなわないという
意味でしょうか？

＞女性が好きだと思っても、Ｈで楽しめること+好きだと思うことには勝らないと思います。

そりゃそうです。片思いと愛あるエッチは愛あるエッチの勝ち！！
それが何か？　って感じなんですけど

＞人それぞれの価値観で違うといってしまえば、そうですが、
片思いは価値観関係ないです。推理小説はいくら書いても作家になれても
犯罪者にはなれません。
実行すれば立派な殺人犯。

＞実際、相手を想う（愛する）ことだけで、満足できるのでしょうか？

ライト兄弟は飛行機を発明しました。レオナルド・ダビンチは飛行機もヘリコプター
も考えましたけど空は飛んでいない。
レオナルド・ダビンチは結婚もしていないが、ライト兄弟は奥さんがいます。

＞それは、妄想となんら変わらない気がします。

レオナルド・ダビンチの空想を妄想というにはあまりにもったいない気がします。
片思いはムダではないです。

＞性的理由で快楽を得るために彼女をもち生涯を終えるor

性的快楽を得るためで彼女ができることはありえません。そういう魂胆で近づいても
相手が断ります。逆にそういう目的での女とつきあうには複数の女を乗り換えて
いかないと、相手のある話ですから、あいては「気持ち」を求めてきて修羅場に
なってしまうのですけど。

＞家庭を円滑に築くゆえの相手を知る為の付き合い、

これってセックスしないの？愛はないわけ？

＞が心を満たせるとおもうのです。

先生！よくわからないんですけど、

＞＝「愛」ってこういうことでは？と。

あのーーー皆さんおっしゃるように、愛にもいろいろあって、子供が生まれてみないと
父性愛とか体験できません。
女の場合１０人愛してみてもそれぞれに違う愛の形があります。
畳の上の水練では、なにもわかりません。
恋愛論とは経験者のみに語る資格があるのだと思います。

＞愛は現実として体目的だとも言い切れる気がします。
そういう理屈がなりたつなら
会社は現実として利益目的だとも言い切れるきがします。
ウルトラマンは現実として地球防衛目的だともいい切れる気がします。
食事は現実として味覚目的だともいい切れる気がします。

よのなかすべてのことは多義的で多面的なのです。四角い豆腐も見方で六角

＞彼女を愛する理由は体が好きというのも十分な理由だと想います。
反対しません。身体がきらいよりは好きなほうがいい。
でも理由はひとつではないですね。

＞目的に結果がないのは不完全燃焼だし。

というか単に勇気がないだけでしょう。失敗から学ぶもの
それと世の中には、各自独自の解釈をしていいものがたくさん
あって恋愛もそのひとつなのだと思いますよ。
今は恋愛について理屈をこねるまえに数をこなしたほうがいいです。

＞これについて、意見をください。
恋愛は、宗教や哲学ではないです。一人で悟っても仕方ないですよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

まさに、おっしゃるとおりです。
としか、いいようがありませんね。
まあ、考え方の幅はそれぞれということです。
私の文面の内容について考えた時期ってなかったですか？
私自身は哲学を語りたいのではないです、そんな文面になっているかもしれないですが・・。

貴重な意見をわざわざいただきありがとうございました。

回答No.3

bo-suke

言ってることは間違っていないと思いますよ。
僕も実際そうだろうな。とか思っちゃいますから。
ただ、一つ言わせてほしいのは、大事なことをあなたは見逃している気がするんです。
なぜ、そんなどうしようもないつらい真実を見抜くだけの洞察力をお持ちになっていながら、ここに意見をお求めになったんでしょうか？
あなたの言っていることは真実かもしれません。
実際かなり的確に、通常の結婚や恋愛について表記なさっているでしょう。
でも、それわかって、幸せになれましたか?
なぜそもそも真実を追い求めたのでしょうか?
愛とは何か、とお考えになったのでしょうか?
普通、それは自分が他人を愛して幸せにしてやりたい、自分が愛を通じて幸せになりたい、そういう漠然とした思いから始まったのではないですか。
それを科学的な手法で追い求めた結果、あなたは非常に客観的で、主観のない、自分の思いを遠ざけた理解の仕方しかできなくなってしまったのではないでしょうか?
科学は非常に便利な思考方法でしょう。実際に起こったことしか記述しない。だから科学では神様など不確かなことは信用しないことにして話を進めます。それによって、確かなことだけを言うことによって、確かにいえる真実だけを書き表すのです。
でもそれは逆に、不確かな存在を不確かだというだけで信じないことにも結びつきます。例えば、愛であれば性的行為や家庭などはよく目に見えるもので、確認もたやすくしやすいですから、信用することはたやすいでしょう。
しかしだからと言って、それですべての現象を説明できるほど、自然も人間も簡単ではありません。物理、化学などの自然科学でさえ、まだ判然としない理論や説明できない現象は多いのです。いくら科学的手法とはいえ、社会科学や心理学ならなおさらそういった部分は多いでしょう。
以上のことをまとめると、次のような思考の猶予がまだ、あなたの理論には存在します。
1、自己の本来の目的としての愛が存在していなかったか再確認してみること
2、科学的手法のみに頼らず、不確かでも存在しうる物事も探求してみること
3、自分の思考の力には限界が存在するので、どんな人間でも洞察できないような部分があるということを念頭に入れること
一番危険なのは「そうとしか考えられない」と言って、思考を中断することです。真の愛を探したいと、もしも思っているなら、あるいは真実にたどり着きたいと思っているなら、死ぬまで反証を探し続けてください。
非常にこの質問には心惹かれました。できれば返答か感想をいただきたい。

お礼

ご回答ありがとうございます。
わかりずらい文面から解読していただいてありがとうございます。

確かに、今ある真実は、こんなものかもしれないです。反証すべきだと思います。
真実は変わるものだと分かります。

私の質問の文に対しての意見をいただきたかったもので。
おそらく、「愛＝思いやり」という枠組みでお考えの方は、この内容について否定的に発言されるのでは？と思ったので、その確認作業です。
私の思考の領域に入っている方はいるのかなぁと。
はっきり言って「愛＝思いやり」と言う言葉は、非常に曖昧で、逃げ場のある発言です。
ごまかしがいくらでもききます。口で言って行動しないみたいなことです。
この言葉に大きな客観性を要するように思えてしまいますが、本質は逃げです、現実逃避の格好の材料にしかおもえない。
だから、「愛＝体目的」と言っても間違いじゃない気がします。（ここではけっして、不倫・淫乱を推奨するような意味ではありません）
でも、「愛＝体目的」は否定できないのでは？
どっちみちどんなことをいっても、すべては欲望から発してるものじゃないですか？ただ、社会的なルール（モラル）に反するからまずのか？
この、内容を出したとき否定される人はディープに物事を見ているのか？を知りたいだけです。

＞思考の猶予の１・２・３について
そうかもしれないですね。思考の中断はしたくないので、boーsukeさんのように触発をいただけると、中断をしなくて済む気がします。世捨て人のように振舞ってしまいそうな私がいるもので。
正直、私の文面では主観的な愛は欠落してるかもしれないですね。
わかってはいても実際に触発されるような発言をいただけると整理がつきませんか？
次に考えるべきＳＴＥＰが見えますから。

考えが転向している？？と知り合いに言われたのですが、そうならざるえないのではと思います。
文面が意味不明にみえるかもしれないですが、こんな感じです。

回答No.2

zyuuzen

もし、結婚相手が性器の病にかかたら、離婚ですか？
私は去年、星野富弘という詩人の美術館に行きました。

首から下は麻痺して、口で絵と詩を書いています。
そのような状態でも、結婚して生き生きと生きています。

burendoさんには申し訳ありませんがこの様な生き方もあります。
確かに現実はそういえるかもしれませんが、もう少し、広い愛もあることも知っていてください。

回答No.1

vagabond_0710

愛とは定義できるものではなく、感じるものだと僕は思います。なので、恋愛経験にこそ、この答えがあると思います。

＞愛は現実として体目的だとも言い切れる気がします
僕が知っている方で、おばあちゃんですが、恋愛されている方がいらっしゃいます。とてもエネルギッシュで素敵な方なんです。とても若い。プラトニックの恋愛も素晴らしいと思います。また、相方を亡くされた後も、想い続けた方も知っています。最近亡くなりましたが。

＞目的に結果がないのは不完全燃焼だし
人それぞれだと思いますが、人生の目的…つまり生きるとは何か？と聞かれ、確固とした答えを持っている方ってなかなかいません。何もかも目的がある、と思う風潮を生んだ、現代日本の西欧化された教育の問題でもあると思います。

＞実際、相手を想う（愛する）ことだけで、満足できるのでしょうか？
＞それは、妄想となんら変わらない気がします。
ある哲学者が、「人生すべてが妄想だ」と言うのもわからなくもないし、結局、愛にしたって、幸せにしたって、その本人が感じることができるかどうか、じゃないでしょうか。

＞気持ちの一体感といっても、一時的なものだろうし
そうでしょうか。僕はそうは思いません。現実そうだし。ちなみに、人生も暇つぶしとも思いません。

＞自分の気持ちを救えるのは自分自身しかないと
同意します。そして心の安らぎになるのも同意します。"自分の心の奥底に眠る汚い部分"がよく解らないけど、確かに彼女といえども自分のことを100%理解できるとは思いません。

もし、愛を100%言葉で表現することができるのなら、この世界から芸術はなくなると思います。人生も、恋愛もマニュアルがないからこそ、面白いと思うのですが。

自分なりに意見を書いてみました。おそらく、burendoさんの期待に答えることはできてないと思いますが、ありのままの自分の意見を書きました。何か参考になれば幸いです。