型は誰のもの？

質問

ある成型をやっておられる会社なのですが、
シリコン樹脂で型を作って、アクリル系樹脂を流し込んで成型品を作るということをお願いしようとしていますが、
型はその会社に保管が原則で、持ち出せないというのです。
いろいろノウハウがあって、同業他社の目に触れさせたくないとおっしゃるのですが、
型のお金を出すのはこっちだから、型も納品して欲しいと思っています。
製作した型をその会社で保管、という形態は常識なのでしょうか？

回答No.13

noname#230359 · ベストアンサー

これ、真空注型のシリコン型についてのお話ですね。
で、うちの取引先も原則的には持ち出し不可なはずだったかな…
理由はノウハウとか業界の風習とかまぁなんかあるんじゃないでしょうか。

ただ、シリコン型は製品形状にもよりますが１回から多くて数十回程度しか使えません。まあ本当に少量生産なら型をもらって再利用とか考えてもいいと思いますが、それでも通常雰囲気中に放置しておけば劣化が進み使えなくなってきます。

ま、そんな型でつくってもかまわないという駄モノなら別にいいんですが(笑) あまりに型としての寿命が短いので、自分としては型を納入してもらう手間と場所が無駄になるだけだと思います。

そこらへんについては取引先のかたにお話を聞けば解ると思います。

お礼

ご回答ありがとうございます。

>これ、真空注型のシリコン型についてのお話ですね。

その通りです。
型は期間的には約半年、回数的には１５回ぐらいしか使えないと聞きました。

回答No.15

noname#230359

大分色々な意見が出ましたね。
それぞれ一理あり正等なご意見だと思います。
ここで以前より疑問に思っていたことを言わせてください。
本来金型の製作は製造設備の製作であり、不動産（家屋等）に等しいものです。ならば家の新築時には大工に手付金として半額ぐらいは払いますよね。
そう型も昔（そんな昔ではないですよ、戦後しばらく）は手付けを貰って材料の工面をしたものです。当然当時は型屋のもので型屋のオヤジが成型屋まで型を持って行き人払いをして成型してました。

回答No.14

noname#230359

明けましておめでとうございます。
年明け早々で恐縮ですが「はははさん」の意見に疑問があります。
「みんなだまされているようですね
なぜ、持ち出せないかというと、中国などに持っていって、安く成型出来てしまうため樹脂成型関係の仕事をしているところは、それを嫌って、外に出さないようにしているためです。」
これはNHKなどで報道されるぐらい技術をもった会社であって、一般的な零細企業には当てはまらないと思います。
前にも書きましたが、確かに表向きはははさんの意見をほとんどの会社が言うと思います。しかし、本当にそれが本心とは思いません。
「技術の流出」を防ぐといいますが、今現在の工作機械がこれだけ発展した中で何の技術があるのでしょうか？（今言っているのは機械の精度のことだけを言っています。）
金型を作る上で大事なことは、機械の精度はもちろん左右されます。
しかし、人の手による仕上げ（経験）作業（人の手による機械加工、経験、勘など）がなければ絶対にいいものは出来ないと思います。
普通たとえ金型図面があっても、図面には金型の公差は描いても人の手による技術は描きません。
このことを踏まえて私なりに結論を出すと、たとえ金型があり図面があってもなかなか同じ金型を作る事は困難となります。
（今現在、中国で日本の最新機械を用いても日本の金型のコピーすら出来ていないように思います。）
皆さんはどう思いますか？
私の意見としては前の意見が金型屋の本心だと思います。

参考になれば幸いです。

回答No.12

noname#230359

みんなだまされているようですね

なぜ、持ち出せないかというと、中国などに持っていって、安く成型出来てしまうため樹脂成型関係の仕事をしているところは、それを嫌って、外に出さないようにしているためです

それを踏まえて、

型は製品売りと型売りがあります

製品売りの場合
型は、成型をしている会社のものです
製品の取引なので、型が、どうなっていようがかまわないのです

型売りの場合
型はあなたのものです
中国に持っていって安く成型するも良し
煮ようが焼こうが好きに出来ます

一見型売りのほうが、良いように見えますが
型が壊れた場合のことを考えます

製品売りの場合
型寿命が来るまでのメンテは、あなたがやらなくとも良いです
製品をかっているので、罵詈が張ってくればその修正は、成型をしているところでやってもらえればよいのです

型売りの場合
型が壊れれば、そのメンテは、あなたがやらなければなりません

はじめの契約時に、それを、明確にしておく必要が有ります
また、前者の場合ショット数を明確にしておく必要も有ります

回答No.11

noname#230359

こんにちは。私も由蔵さんと同様、外注先に金型を作ってもらっている立場です。
今まで色々な種類の金型をお願いしましたが、全部金型は戻って来ません。

あくまでもこちらの立場での意見ですが、

（１）金型を戻してもらっても他社で使いようが無い。(←必要も無い為)
（２）大きさによっては置き場や管理（手入れ）に困る。

ただ、お金を払っただけで現品が納品されないため、資産計上の関係上で税務の問題もありますので、金型の製作業者さんには「金型預かり証明書」みたいな物を写真入りで作っていただき、それを現品代わりの証明にしています。

ただ、その金型が何年も使われない場合、勝手に破棄されては困りますので、年数を決めて、破棄前に一報もらう様、金型製作の時に決めています。

お礼

ご回答ありがとうございました。
たかが金型、されど金型ですね。

回答No.10

noname#230359

こんにちは、発注の段階で型代と成形品代とを別に注文されるか？で、判断
されると思います。
基本的にシリコン等の樹脂型は成形生産寿命が極めて短く生産数が限られ、
終了後は溶解し廃棄するか再利用等の処理がされるはずですから資産として
は存在しないと思われます。一般的な金型とは認識されません。

この場合、通常はアクリル樹脂の塊から削り出した手作り品（成形品のみ）
を購入したと同じ扱いになっているのではないですか？だとすれば、型その
ものが存在しない樹脂切削加工依頼の取引と同等になると思います。
結果、シリコン樹脂型は、あくまでも工具（消耗品）の存在になります。

金型として自社で保管したい目的ならば、通常の鋼製の金型を発注するのが
常識だと判断されます。

お礼

ご回答ありがとうございました。
金属の金型と樹脂の金型は別物と考えたほうがいいということですね。

回答No.9

noname#230359

こんにちは。私も過去に以下ＵＲＬの質問をした事があり、皆さんの御意見大変興味を持って拝見致しました。tara555様その節はお世話になりました。

さて私の経験からなのですが、法的にどうの常識的にどうのと言ったところで本当に事を荒立てる気がないのであれば、お取引先様と誠意を持って話し合い、（出来れば電話などではなく）協力を求める事だと思います。
他の方も仰るようにノウハウ・企業秘密と言ってもよほど難しい形状や特殊材料でもない限りは相対的価値はそれほどではないと思うんです。でもきっと同業他社へ供出と聞けばいろいろご不安もあるでしょうから、その辺を汲んで上げればと・・・。頑張ってみて下さい。

なおこの場を借りて当時御回答下さいました皆様、本当に有り難う御座いました。

参考URL：

http://mori.nc-net.or.jp/EokpControl?tid=99959&event=QE0004

回答No.8

noname#230359

金属プレスをしている加工屋です。
金型は型屋の場合はモチロンすべてを渡すものですが、
プレスをしてる私どもは、金型の引渡しはしてません。
さらに出来たての場合はともかく、年数がたつに従いドンドン加工屋の
ノウハウが入りますし、修理、調整などしながら生産しますので
お金を支払いましたから、至急返却してくださいでは、感情的にも
モメるでしょう。
東大阪の鍛造屋さんは、型を返却するときは
サンダーでザリザリに擦りまくって原型がわからなくしてから返却します。
プレスでも、返却までにかかった経費を請求しろ、と指導されたこともあります。
私共は仕事を請けたときに、保管する棚や場所の確保。仕事の調整までしてるので、原則、ノウハウがなくてもメチャメチャにしてから、
その会社に引き取りにこさせます。
取引する前にそのことを了解してもらってます。
しかし、相手の出方が丁寧で良く理解できる、納得のいく説明があったら
大切に引き渡します。
ようはキモチの問題もあるでしょう。
キホン的には他の方の常識論が一般的ですが、、、。

お礼

ご回答ありがとうございます。
やはり型はノウハウのかたまりなのですね。

回答No.7

noname#230359

やはり両社の契約如何だと思います。
お話ですと加工先が金型を造り、質問者の会社が費用を負担したとの事ですのでそれを前提として、

１.金型費を製品寿命を鑑み消却型で支払いの場合
100％加工先の所有物です。通常製品単価には加工設備の償却費が盛り込まれていますが、設備は加工先の所有物です。それと同じ意味になります。
２.製品価格とは別に金型費一括支払いの場合
?金型を御社所有物とする書類を取り交わす事になっていますか？
?金型に御社の銘板等取り付けることになっていますか？
?御社の金型費支払いは経費扱いですか？
御社の所有物と主張するには、?～?項が不可欠と思います。
それ以外だと製品を造る費用（単価）の一部となってしまいます。

御社が金型を発注し、加工メーカーに支給しているという形態が有るのならば、完全に御社のものですが・・・。

何れにしろ製作した型を加工会社で保管するというのは一般的ですが、
型に対する両社間の取り交わしがどの様になっているかが、一番問題です。

お礼

ご回答ありがとうございます。
まだ話し合いの段階で、細かいところまで煮詰まっていないのです。

回答No.6

noname#230359

常識ではなく型代を払っている方のものだとは思いますが。
ですが、成形屋にも何かあるのでしょう。（ノウハウとか・・・）
正式な契約書を結んでいますか？
金型と言うのは、特許みたいなものですから外部に流出しないよう法律決められているなど色々と話題になっていますよね？
お互いに話し合いでの中ではダメですよ。
ちゃんと契約書を交わして、御社も外部には絶対に流出しないようしなければなりません。少しでも漏れれば大変ですよ。
金型屋の方も見せられないノウハウ・技術なら特許なり・実用新案なり法的なやり方で行動すればいいのですが・・・。
ここはお互いのトップ同士で話し合い、契約書を交わしやるべきことをお互いに行動し御社も機密を守る事が常識です。

お礼

ご回答ありがとうございます。
関連の法律があるんでしょうか。

回答No.5

noname#230359

蛇足ですが､印刷業界でもおかしな風習があります。パンフやカタログを依頼して、当然製版もやるわけですが､その費用も発注者持ちなのに次回の印刷を他の印刷屋にお願いするので製版を出して欲しいというと出せないというのが業界の常識とか｡今は原稿をデジタルで渡すとダイレクトに印刷する為に製版の再利用という概念がなく、どこにでも再販の為の印刷を出すことが出来るようになりました。
本件の場合､やはりしっかりとした契約が必要かと思います｡金型代を持つわけですから当然貴社のものとして引き取ることが可能ですが､特殊な技術があって先方が発注時に条件を付けることも有りかと思います｡一般的にはその会社で保管は「常識」ではないと思います｡
また、成型メーカーがその型を使って第三者に成型品を供給することも有り得ます。標準的な部品類は業界が違うから問題ないのではなどと、時々他社に流用することも見かけます｡その歯止めをしっかりとしておくことも必要かと｡
企業によっては成型メーカーの製品サンプルにも出さないように伏せることを条件とすることもあります。お互いの信頼関係と契約書の内容かと｡

お礼

ご回答ありがとうございました。
いろいろあるもんですねえ。