指揮者のいないオーケストラ「交響曲」

質問

もう日付が変わって昨日になりますが、福岡にて、
広島交響楽団の「Music for Peace 」を聴きに行きました。
友人にチケット貰ったからと誘われて、そう期待もせず・・
曲目は、
・ウェーバー　歌劇「オベロン」序曲
・メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲
・べートーヴェン交響曲第６番『田園』です。

それが、驚いたことに、最後の交響曲まで、指揮者なしでした。
ソリストで、ファーストVaも務められた、F・シュトイデ氏が
素晴らしかったことは感動ものでしたが、それにしても、
交響曲でフルオケで指揮者なしというのは、初めてで、
こんなにも緊張感を持って聴いたのも、且つてありませんでした。
それほど演奏も素晴らしく、聴き馴染んだはずの「田園」が
とても新鮮な感動でした。
私には初めての経験で、ビックリしたのですが、
交響曲で指揮者なしというのは、あることなのでしょうか？

回答No.7

hazark · ベストアンサー

こんばんは　adele様
やっと気づき…おもしろいですね…これですね…
広島交響楽団 Music for Peace　コンサート（福岡 公演）の ご案内
https://www.youtube.com/watch?v=B9_LtnuK0fU
コンサート マスターのかたが ほとんど 指揮者 と いっても よい くらい
曲想と 表現を 楽団の皆様と 練り上げられて こられた よう ですね…

田園は 母が 大好きだった 曲で…
このコンサート マスターの かたの で 第五の 第四楽章が ありました…
HIROSHIMA SYMPHONY ORCHESTRA =LIVE= Beethoven:Symphony
No.5 - 4mov.　https://www.youtube.com/watch?v=GuvvdxaNtVc
やはり これは 指揮されて ますね…視線も…動作も少し早めで 大きく…
ガタイも 大きい かた で 目立たない ように も されてる よう…ですが…
くっきりした 意志と 情熱　包容力で リードされて おられる ように…

室内楽団で やはり 音楽監督の かたが 第一バイオリンで ヴィヴァルディが
すごく新鮮だったのが Europa Galante （…って…もう15年前か…）
Vivaldi - The Four Seasons (Nantes 2003) Europa Galante, Biondi
https://www.youtube.com/watch?v=SLP7c0o1Xq0

その取組みを…音楽監督が語りつつ ストラヴァガンザの リハーサルで…
https://www.youtube.com/watch?v=LU9RN7RP0VE

もうひとつ…指揮者は いるんですが…暗譜で 譜面台なく…
ほぼ 皆様 立って 演奏…Aurora Orchestra （2016 春）
Beethoven 5: by heart　https://www.youtube.com/watch?v=PZ4mmPZMSdI
こちらも 歯切れが よく 若々しく 軽快で ほとんど 田園 の ような 第五…

マーラーに隠れた クレッツマー音楽を コラボを通じ 引き出す（2012）…
Aurora Orchestra: KlezMahler
https://www.youtube.com/watch?v=WhjRmqAkbO0

プロムスでの 第六…譜面なし…立てる人は 立って…にこにこ…（2015）
Aurora Orchestra play Beethoven's Pastoral Symphony at BBC Proms 2015
https://www.youtube.com/watch?v=4GxgU0P0kco

やはり リハーサルで 綿密に曲を つくり上げて おけば 譜面なくとも
音楽は立ち顕れ…指揮者は いても…もはや 指揮する というより
立ち昇る 音を紡ぎ 巻き上げ 曲へ梳き流す…ように 舞う のみ でしょうか…

大好きな指揮者　音楽監督　GERGIEV, Valery in Rehearsal
https://www.youtube.com/watch?v=UDL1Pfxt3YI
自分に とって 驚き と なる ように 演奏して ほしい…
決まり切った よう じゃ つまんない よね…
ひとつ ひとつのディテールを 全部 もっと もっと おもしろく しよう…

YOU CANNOT START WITHOUT ME - Valery Gergiev - Maestro Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=r71xgacQ3jI
これ 観たくて…まだ 手に入らず…音楽の可能性というか…
楽譜の原石に隠れた…新たな耀きを引き出す あくなき情熱と力…

このかたは 指揮棒を持たない…か…楊枝みたいな ちっちゃい の で…
驚きに満ちた 音楽の 新たな 生成の瞬間をリード…
好きなの 一杯 ある中で…adele様へ 感謝を込めて…Bolero（Gergiev）
https://www.youtube.com/watch?v=ODeNHRtVNO4

ほんとうに すばらしい演奏が いま 日本でも 生み出されて いたんですね…
たいへん 勉強に なりました…
貴重な ご体験を お話し いただき まことに ありがとう ございます…
ご質問や ご回答で また 御目に かかれますのを 心から 楽しみに
お待ち申し上げて おります…

お礼

hazarkさん、こんばんわ(^^)
ここまでいらして下さってありがとうございます。

今回のコンサートは、実はあまり期待もせず行ったのです。
メンデルスゾーンの「ヴァイオリン協奏曲」も、ベートーベンの『田園』も、hazarkさんのお母様と同じく、私の母も大好きな曲で、よく熱く語ってました。（笑）なので、私にとってもクラシック音楽の入り口のような感じで、よく聴いてきた楽曲でしたので、。

ところが今回は、指揮者が最後まで出てこないことに驚き、そうなると、聴くこちら側も耳を研ぎ澄まして聴くことになり、見事な演奏に心から感動したのです。
奏者も指揮者がいないことで、音に全神経を集中して、余計に研ぎ澄まされた演奏になったのではないかと思ったりして、。

そもそも、指揮者という存在は、私にとって「謎」の存在で、子供の頃、母に質問したのを覚えています。
「実際に楽器を演奏する人たちの方が偉いんじゃない？」
「指揮者って、楽器を弾くことはできるの？」って

一つの楽器を弾きこなすことがどれほど大変なことか、才能と努力、日々の努力の積み重ねの上に生まれることを、ちょっと齧って投げ出した私は身をもって知ってますし、。

指揮者の耳がどんなに凄いものか、五線譜が何段にも積み重なった楽譜を全て暗譜しているとか聞いて、凄いな～と感心し、でも実感できないものですから、それでもちょっと懐疑的だったり、。(-_-;)

今回の演奏、広島交響楽団、そして、コンサートマスターで、ソリスト兼1stヴァイオリンのF・シュトイデ氏のリーダーシップが素晴らしかったのだと思います。

う～ん、しかし、指揮者の仕事って、90％は本番前の音作りなのでしょうが、テンポって楽曲によって決められてはいないのですね、。
指揮者によって、違う曲かと思うくらい、随分差がありますものね。
どうなんでしょう、奏者は、指揮者の解釈にも好き嫌いがあるでしょうね、。
指揮者によって、より素晴らしい演奏にもなり、あるいはつまらない演奏になることもありますね。
なんだか指揮者不要論の方になってますね。。（笑）

そういうわけではないんですけど・・^^;
ゲルギエフさんは私も大好きです。
人間的にも、温かくて魅力的な方ですね。
マリンスキー劇場の総監督でもいらっしゃるから、バレエの舞台でも生で良く演奏されますね。
添付いただいた『ボレロ』素晴らしいです！！
音が柔らかくてほんとに美しい～ロンドンフィルなんですね。
立って演奏してる、Aurora Orchestra も素晴らしい！！

ゲルギエフさんも毎年のように来日されますし、
よく、90才くらいのマエストロも来日して、日本で演奏してくれますね。
TVで見聴きますが、本当に素晴らしく感動いたします。

hazarkさん、ご回答、素敵な音楽、映画のご紹介ありがとうございました。

指揮者の必要性に関しては、オーディオのプロの方からのご回答をいただき、ステージ上でも音速によるズレが生じることに驚きました。
また、指揮者なしで演奏する高名な楽団があることも知り、そもそも、指揮者の歴史というものも初めて知り、大変勉強になりました。
色々なことを学び、これからますます楽しく音楽鑑賞できそうです。
皆さま、ありがとうございました。

補足

hazarkさんの補足欄をお借りします。
とても勉強になる回答、楽しい回答をいただきました。
それぞれ素晴らしく、ベストアンサーは選ばず
締め切りたいと思います。
皆さま、本当にありがとうございました。

回答No.8

雷 むぐちょ（@raimugurin）

こんばんは
ａｄねえさまぁ～カカポゥさんにつられて
つい
来ちゃいましたぁ～
田園は中学生時、音楽の授業で聴いて
友人がＬＰレコードもってて借りて聴いてましたから
なつかすぅぃ・・
田園って農家カラス被害でカラス追い払う効果があったのです
田園すっげ
でも何度も何度も聴かせると効果薄れちゃうみたいですけどね
ええっ？交響曲で指揮者無し？
つるっつぅ・つぅるるるっつ・つるるるるるぅぅ亀
様の居ない劇団のようなものじゃないですかぁぁぁ
オラ自由にあばれまわっちゃうもんね（ーへー）ジロ
ひええっ
発表まえにイッパイ練習しますから
イッパイ練習しますからしますから

Ｑ：あることなのでしょうか？
Ａ：あったっていいんだもの

前野曜子さんと？おないどしなんですか？なんですか？
ビックリ(◎o◎)

お礼

わあ～ビックリした～！
虎ちゃん、今晩わ～(*^^*)
ここまで来ていただいて、ありがとうございます！！
スッゴク嬉しいです。。

そう、『田園』と言えば、中学の音楽の時間に聴きましたよね～♪　
え～、ビックリ！「田園」にカラス追い払う効果があるとは、。
やっぱり、ベートーベンって凄～い！！
鳥の囀りとか聴こえて、のどかな田園風景が浮かびますよね～
そうか、でも何度も聴かせると効果薄れちゃうんだ、
カラスも賢いからなあ

＞ええっ？交響曲で指揮者無し？
つるっつぅ・つぅるるるっつ・つるるるるるぅぅ亀
様の居ない劇団のようなものじゃないですかぁぁぁ

そうそうそう～！！（笑）
監督のいない野球チーム、サッカーチーム？
亀座長のいない劇団みたいなものですよね～
そう、みんな好き勝手に主役になって、
虎ちゃんなんか自由にあばれまわっちゃうわよね～
私だって、美しい～姫の役しかやらないし、ふふっ
＞発表まえにイッパイ練習
してたって、関係ないもんね、。あ～楽しい(*^^*)

ええ～っ、
＞前野曜子さんと？おないどしなんですか？
誰が～！？？(~_~;)それは亀座長でしょ、。

こらっ、トラちゃん！
やっぱカッコいい役はやれないな、。ウソよ。
では、今年もよろしく、いっぱい楽しませてください。(*^^*)

回答No.6

John_Papa

No.5です。お礼ありがとうございます。

そうですね。mSは物理学問的であって一般的ではないですね。

音符に置き換えてみると判りやすいかもしれません。

テンポ120の場合、一分間に120拍ということですので、
60秒を120で割ると、0.5秒（＝500mS）になります。多くの場合、四分音符が一拍ですので
　 4分音符＝500mS
　 8分音符＝250mS
　16分音符＝125mS
　16分3連音符≒83mS
　32分音符≒ 63mS
ということになります。

ベートーベンのソナタ悲愴の一楽章には128分音符が記譜されているそうです。テンポ40で演奏すれば、この128分音符はおよそ47mSということになります。
50mSの遅れというのは、楽譜に書ける演奏可能な音符一つ程度の遅れに当たる訳なんですね。

この説明でmSという単位が、少しでも身近に感じていただけたら幸いです。

お礼

John_Papa さん、mSの詳しいご説明ありがとうございます。

＞ベートーベンのソナタ悲愴の一楽章には128分音符が記譜　

え、128分音符ですか！？聞いたこともないです。。

＞50mSの遅れというのは、楽譜に書ける演奏可能な音符一つ程度の遅れに当たる

なるほど、。そうなると聴衆の耳にもわかるかもしれませんね。

しかし、テンポ40というのが、どのくらいの速度なのかピンときませんが、メトロノームで調べたらわかるのでしょうね。
私も子供の頃からピアノを習ったのですが、サボり魔で高校１年でやめてしまいました。今度、メトロノームで勉強してみます。

物理学問的な音速の数字は、オーケストラに於ける指揮者の必要性の一つですね。
ということは、指揮者なしの場合、オーケストラの奏者たちは、音速によるズレも理解し、計算の上演奏しているのでしょうね。。

芸術というのも、緻密な計算の上、正確性あってのものなのでしょうね。

再回答いただき、ありがとうございました。

P.S.　ところで、John_Papaさんはカトリックの信者さんでしょうか・・

回答No.5

John_Papa

こんにちは。

回答としては蛇足的ですが、まだ締め切られてないようなので、ご参考程度に。

オーケストラで指揮者が必要な理由
の一部でしかありませんが、音に伝わる速度があり、大きなオーケストラになると無視できなくなります。
左端にティンパニとか打楽器、右端にコントラバスが有ったとします。互いの距離を17mとしましょう。（一般的な大ホールはステージの間口20m以下、福岡市民会館や福岡シンフォニックホールも20mなので）
指揮者が居て、指揮棒のテンポに合わせて両者が音を出した場合、コントラバス奏者が打楽器の音を聞くのは、17/340秒後、つまり音速を340m/秒とした場合、50ミリ秒（50mS）遅れて聞こえる訳です。
指揮者を無視して互いに音を聞いて合わせようとすると、往復100mSの遅れに合わせることになり、テンポはしだいに遅くなるし、聴衆からはバラバラな演奏に聞こえてしまいます。

指揮者が居なければ、バンドマスター（オーケストラではコンサートマスター）を視野に捉えて、その挙動から指示を受けつつ演奏する事になります。
耳から入ってくる音の遅れをできるだけ短くする為、リズムを刻むドラムスや全パートを弾くチェンバロなどテンポやリズムの中心となる楽器を真ん中に置く等、アンサンブルに必要な楽器間距離を縮める配置が取られます。
でも、やはりアイコンタクトに代表される目視による合わせが一番です。

田園などリズミカルな曲はズレてしまえば悲惨ですが、逆にズレを修正し易い曲かも知れません。オベロン序曲のほうが怖い。
演奏しきった広響を誉めるべきでしょうね。

私は、かつてはクラシックの録音、今は時々ライブコンサートの請け負いＰＡをやってます。
そのＰＡのモットーが「演奏しやすい環境造り」で、奏者が自分たちの音楽を互いにしっかり聞きながら演奏できるようにモニターを設定調節する事に注力しています。
これがうまく行くと、奏者が会場と一体となってかってに盛り上がって素晴らしいコンサートになり、私も演奏中は聴衆の一人となって楽しんでます。
上に挙げた50mSなどというのは、その勉強過程で身に着けた知識です。多少の遅延は同時として許容されるし、経験や慣れで（他のパートより先んじて演奏するフライング演奏で）修正克服して合わせられますが、50mSは訓練によって克服可能な遅延の限界を超えるようです。音楽ホールに間口20m以上のステージが無いのもその為なんですね。

お礼

John_Papaさん、こんばんわ。
お礼が遅くなって申し訳ございません。

大変専門的なご回答ありがとうございます。
オーディオのプロでいらっしゃるのですね。
ミリ秒（mS）という言葉を聞くのも初めてで、50ミリ秒（50mS）と言われても全くピンときませんが、コンサートホールのステージ内（17m程）で、厳密にはその差が生じるわけですね。
オーケストラの右端（左端）で、左端（右端）の音が遅れて聴こえるとは驚きです。
左端（右端）から聴こえる音に合わせて音を出すと、少しずつ遅れが生じてくる、それが交互に起こることになりますね。

それで、オーケストラの規模が大きくなるにつれ、指揮者の必要性も出てくるわけですね。
あるいは、指揮者なしの場合、コンサートマスター（主に1stヴァイオリン）の位置は音的にもほぼ中央でないといけませんね。

＞演奏しきった広響を誉めるべきでしょうね。

音速のことなど全く知識もありませんでしたが、それこそ、微妙な音のズレが出て来るのではないかと、とても緊張してドキドキしながら、いつになく、耳に全神経を集中して聴きました。いや、見事でした。。
そこで、オーケストラの奏者の方も、きっと指揮者がいないことで、より音に集中しているのでは、それが聴衆にも伝わり、相乗効果で素晴らしい演奏となったのではないかと思いました。

＞そのＰＡのモットーが「演奏しやすい環境造り」で、奏者が自分たちの音楽を互いにしっかり聞きながら演奏できるようにモニターを設定調節する事に注力しています。
これがうまく行くと、奏者が会場と一体となってかってに盛り上がって素晴らしいコンサートになり、私も演奏中は聴衆の一人となって楽しんでます。

私は機械に弱くて、全くわかりませんが、私たち聴衆が一体となって音楽を楽しめるのも、先ずは奏者が「演奏しやすい環境造り」が大切ですね。
そのために、John_Papaさんのようなプロの仕事があるのですね

＞多少の遅延は同時として許容されるし、経験や慣れで（他のパートより先んじて演奏するフライング演奏で）修正克服して合わせられますが、

素人の私の耳には、50mS程度の遅延は分からないかもしれませんね、。
でも、フライング演奏で修正克服するというのは、わかる気がします。
音を聴いて音を出すと、必ず遅れるわけですから、相手と同時に音を出すためには、多少フライング気味に音を出すことになりますね。

＞音楽ホールに間口20m以上のステージが無いのもその為なんですね。
なるほど、そういう理由もあるのですね。
大変勉強になりました。
ご回答ありがとうございました。(*^^*)

回答No.4

dragon-man

イ・ムジチなどの小規模管弦楽団は指揮者がいませんね。それでも素晴らしい演奏をする。楽譜通り正確に演奏するのであれば指揮者は要りません。メトロノームでもいておけば完璧な演奏をするでしょう。指揮者の役割は楽譜通りに演奏させることではなく、自分の解釈で楽器奏者に演奏させることです。

お礼

dragon-manさん、こんばんわ

＞イ・ムジチなどの小規模管弦楽団は指揮者がいませんね。

室内楽は指揮者はいませんね。小編成のオーケストラも指揮者なしは多いですね。また、小編成でなくても、曲目によっても指揮者はいらないですね。

＞指揮者の役割は楽譜通りに演奏させることではなく、自分の解釈で楽器奏者に演奏させることです。

そうですね、本番前の練習、指導ですね。
そう考えると、奏者も指揮者の解釈に好みがあるでしょうね。。

ご回答ありがとうございました。

回答No.3

whaihansei

米国にオルフェウス室内管弦楽団という
やや小編成なオーケストラがあります。
ここは指揮者なしで演奏する高名な楽団
です。
昨年、辻井君との演奏会があり、セントラル
パーク屋外ステージでのベートーヴェン「皇帝」が
放映されました。
それは見事な演奏でした。
辻井君のリーダーシップ、説得ある演奏が楽団と
共鳴したものです。
楽団もコンマスを中心によく応えたと思います。

このような事例の紹介でした。
（指揮者を置かない、は極めて少数です。）

お礼

whaihansei さん、こんばんわ

＞米国にオルフェウス室内管弦楽団という
やや小編成なオーケストラがあります。
ここは指揮者なしで演奏する高名な楽団
です。

そうなんですね。指揮者なしで演奏するというスタイルが、確立されてる楽団、それも高名な楽団があるのですね。

＞昨年、辻井君との演奏会があり、セントラル
パーク屋外ステージでのベートーヴェン「皇帝」が
放映されました。それは見事な演奏でした。
辻井君のリーダーシップ、説得ある演奏が楽団と
共鳴したものです。
楽団もコンマスを中心によく応えたと思います。

それ、私も観ました！確かに小編成のオーケストラでしたね。
本当に素晴らしい演奏で感動しました。

今回の演奏会も、ソリストのF・シュトイデ氏の演奏、リーダーシップが素晴らしく、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲までは、指揮者なしも
ありなんだなあと思ったのですが、、

最後の曲目、ベートーベン交響曲第６番「皇帝」も、指揮者が出てこないのにはビックリし、ソリストのいる協奏曲でなく、交響曲も指揮者なしで！？しかもフルオーケストラで！？と、初めてのことに驚きました。

＞（指揮者を置かない、は極めて少数です。）

やはり、極めて少数であることはその通りなんですね。

ご回答ありがとうございました。

回答No.2

E-1077

指揮って見てないしね。実際、テンボやアーティキュレーションが確立されている楽団では、コンマスが居れば大丈夫なのです。
勿論、指揮者の役割は大きいですよ。曲の解釈などで色々仕事はありますから。
でも客演などで合わずに残念な演奏会も多いのも事実。

お礼

E-1077さん、こんばんわ

＞指揮って見てないしね。

指揮はチラ見ですね。楽譜を置いてるパートは楽譜を見てますし、演奏者は音（耳）に集中してますね。

＞実際、テンボやアーティキュレーションが確立されている楽団では、コンマスが居れば大丈夫なのです。

今回も、ファーストVaの方（コンマス）以外にも、他のパートにも世界的な奏者が何名か入ってましたが、広響は素晴らしい優秀な楽団ですね。

＞勿論、指揮者の役割は大きいですよ。曲の解釈などで色々仕事はありますから。

指揮者の主な役割はそこだろうと思います。でなければ、指揮者によって、こんなにも変わるのかということはありませんものね。

ご回答ありがとうございました。

回答No.1

SPS700

初めは、少人数だったので居なくて、だんだん演奏者の人数が増えたのでできて、また「要らないや」と指揮者がいないのに帰って行く途中のような感じです。
　https://en.wikipedia.org/wiki/Conductorless_orchestra
　https://www.youtube.com/watch?v=VlkAZG106ek

　指揮者の大切な仕事は、本番前に行われ、聴衆がいて、正装の場では、いなくてもあまり変わりはないと思います。音さえ良ければ僕はどちらでも構いません。

お礼

SPS700 さん、こんばんわ

＞初めは、少人数だったので居なくて、だんだん演奏者の人数が増えたのでできて、また「要らないや」と指揮者がいないのに帰って行く途中のような感じです。

そうなんですね、歴史的な流れがあって、今また、指揮者がいないのに帰って行く’転換期’なんですね。なるほど、納得です。
しかし、「要らないや」というのも、ちょっと皮肉というか‥（笑）

＞指揮者の大切な仕事は、本番前に行われ、聴衆がいて、正装の場では、いなくてもあまり変わりはないと思います。

そうですね、私もそう思います。
今回の演奏は、ソリスト兼ファーストVaの方が、本番前の指揮は取られたのだろうと思います。
各楽章のはじめや、管楽器ソロのところなどは、腕で軽く合図はされていましたが、それにしても、寸分の音のズレもなく、素晴らしい演奏だったので、それこそ「指揮者要らないじゃん」って感じでした。

ご回答ありがとうございました。